Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». И у нас в гостях Андрей Бакланов, чрезвычайный и полномочный посол в Саудовской Аравии с 2000 по 2005-й, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, рада вас приветствовать.

А.БАКЛАНОВ: Очень приятно быть у вас. Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там начался. И в Telegram-канале специально для тех, кто нас там смотрит и не увидел, всё запущено, всё работает, всё починено. Пожалуйста, подключайтесь, где вам удобно.

Говорить мы, конечно, будем про дипломатию, про высказывания дипломатических работников разного ранга и в разных странах. Опять прозвучало про эти «красные линии», в разном контексте. И в контексте того, что Белгород опять обстреляли. И в контексте то, что украинцы просят дополнительное оружие, американцы вроде да, вроде нет. Мария Захарова выходит, говорит «но вы помните красные линии»? Это уже набило оскомину, про эти «красные линии», и многие говорят: либо вы не говорите тогда про них, либо отвечайте сообразно тому, что означает переход этих «красных линий», либо объясните, а где они находятся.

Вы сами этот дипломатический язык, как настоящий дипломат, с огромным опытом, понимаете?

А.БАКЛАНОВ: Дело не в «красных линиях», о которых сейчас говорят. Дело в определённой жёсткости. Мы в течение 40 лет страдали и страдаем до настоящего времени. Как сын военного говорю, который выигрывал всегда и выполнял поручения военного характера. Мы эти 40 лет вели себя излишне размягчённо.

Е.ВОЛГИНА: Почему 40, а не 30?

А.БАКЛАНОВ: 40 лет, да. Не 30, не 20, не 10. Это уже давно началось, в начале 80-х годов. Мы начали потихоньку идти навстречу больше, чем требовалось. Это ещё до Горбачёва началось, кстати говоря, за несколько лет. И чем больше мы проявляли такого понимания их позиции, тем меньше они проявляли понимания нашей позиции. А потом это вошло в привычку. Если какой-то компромисс, мы даём больше, а они дают меньше. И вот до самого последнего времени эта линия продолжалась. И они подтащили свои ударные вооружения к нашим границам. И потом уже, когда Украина… тут уже их линия споткнулась, мы спохватились и начали достаточно жёстко на некоторых направлениях действовать. Всё надо делать вовремя.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но каким образом? Меня, честно говоря, смущает в риторике… мы вроде объявили «красные линии», если нет, то мы тогда да. Непонятно, где они, что это такое? Довольно размытые формулировки. И самое главное, по степени жёсткости. Одни говорят: не надо говорить про постоянную жёсткость, потому что нас на это провоцируют, чтобы ещё какой-то сокрушительный удар произвести. Другие говорят: а чего мы мешкаемся, если на самом деле контрагенты, так их назовём, понимают только силу? Иногда надо дать по зубам, прям сильно.

А.БАКЛАНОВ: На всё, что можно было спровоцировать, нас уже спровоцировали. Рядом с нами идут военные действия, между двумя народами-братьями. Этот сценарий, в принципе, уже начал работать. Сейчас уже речь идёт о проявлении тех качеств и тех свойств, которые приведут к победе. И всё. Каких-то компромиссных развязок сейчас, при нынешней ситуации, наверное, достичь невозможно.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, сейчас какую задачу дипломатов, российских дипломатов, вы видите первостепенной?

А.БАКЛАНОВ: Сейчас первостепенная задача военных. И неслучайно вопросы, о которых мы говорим, они называются через дефис военно-политические. При нормальном течении жизни в военно-политических вопросах главенствуют политики, дипломаты. И они делают всё, чтобы не было каких-то военных действий и так далее. Когда эта линия не сработала, как в настоящее время мы видим, тогда в комплексе военно-политических вопросов главенствующую роль занимают военные. И от соотношения военных сил зависит тот потенциал дипломатический, который мы можем применять. Если мы в приоритете в военном отношении, то тогда мы по-одному можем поговорить. Если нет, тогда, конечно, лексикон у нас более такой невыгодный для ведения переговоров.

Е.ВОЛГИНА: Нас слушают именно по дипломатической линии, что мы говорим? Публично, какие контакты у нас, непубличные? Нас слышат, слушают, как вы считаете?

А.БАКЛАНОВ: Нас слышат с трудом, потому что не всё доходит. Заблокированы практически все возможности для ведения нашей такой разъяснительной, как раньше говорили, работы. Не функционирует общество дружбы в настоящее время в западных странах, нет аналогов того, что было при советской власти. Например, у нас был очень крупный такой авторитетный общественный орган, который действовал на европейском направлении. Это был Комитет по европейской безопасности. Общественный комитет. Он такой условно общественный был, конечно. Возглавлял его Шитиков, руководитель одной из двух палат нашего парламента советского в то время. Это был очень мощный механизм передачи нашей точки зрения через общественные такие каналы связи. Сейчас все они заблокированы. И поэтому, у нас, конечно, возможностей разъяснить нашу линию очень и очень мало. Вся надежда на «Говорит Москва» и другие органы, дающие возможность разъяснять нашу точку зрения. Кстати говоря, ваши коллеги на арабском направлении, я там часто выступаю, они работают, конечно, очень хорошо. Их слушают миллионы вечером. Где-то мы в настоящее время имеем возможность дополнительную заставить нас слушать. А вот, скажем, европейское направление, украинское направление пока в долгу перед нашими людьми.

Е.ВОЛГИНА: Тогда, получается, с вашей точки зрения, ошибочна та логика, что был у нас мощный информационный ресурс, который работал на Запад, прикрыли его и всё. Значит, нам надо, может быть, переориентироваться на тех, кто пока что с любопытством наблюдает за этим противостоянием России и Запада, и на тех, кто ещё вроде бы находится в западном поле зрения, но при этом… та же самая Северная Африка, Ближний Восток, но не поддерживает тот санкционный режим, который в отношении Российской Федерации развернулся. Немножко угол зрения поменять

А.БАКЛАНОВ: В своё время Ленина спросили, надо работать в реакционных профсоюзах, они же реакционные, нехорошие? Он говорит: вообще работать, наверное, надо, если там есть рабочая масса. Если есть выход на какие-то значимые слои населения, работать обязательно надо. Будь то каналы связи, будь то дипломатические каналы, будь то каналы общественные. Со всеми слоями населения нужно работать. Послезавтра, например, мне придётся работать с жёстко настроенными американцами. Тоже с ними поддерживаем диалог. Наверное, он будет в пределах вежливости, но жёсткий такой достаточно. Нам нужны и такие диалоги. Нам нужны диалоги с теми людьми, которые готовы слушать и которые могут сочувственно относиться к нашей аргументации. Пока наше взаимодействие по этим направлениям носит по-прежнему, ещё с перестроечного время, приторможенный характер. Надо резко менять в сторону активизации.

Кстати говоря, американцы нашу советскую систему, когда государство почти открыто подпитывало общественные организации, работавшие на Западе, эту систему она внедрила у себя и усилила ещё больше, чем при советской власти это было. В этом плане они молодцы. Они лучшие изделия других стран пропагандистские усваивают. Мы же растеряли очень многие инструменты, которые у нас были. Сейчас надо добавить эти инструменты, вновь в работу пустить.

Е.ВОЛГИНА: Это интересно. Например, Фёдор Лукьянов писал, что отсутствие доверия уничтожает дипломатию как род деятельности сейчас, переводя её в категорию публичной политики. Но публичная политика редко имеет цель о чём-то договориться. Она по определению конфликтна, в этом её суть. Просто привлечь аудиторию, поругались и всё. В данном случае какую трансформацию в работе дипломатов вы наблюдаете даже за последние полгода?

А.БАКЛАНОВ: Сейчас работа дипломатов очень сложна. Она более такая широкая по своему спектру. И сейчас требуется не только подготовка и ведение официальных каналов, но и конечно, большое внимание, большее, чем раньше, хотя эта функция тоже была, это разного рода разъяснительная работа, использование тех возможностей, которые остаются у людей, находящихся за рубежом в этих странах или принимающие делегации, для того, чтобы объяснять нашу линию.

Но я хочу сказать, дело не в том, что кто-то не понимает нашу линию из власть имущих на Западе. Просто у нас интересы не совпадают. И надеяться на то, что вот мы хорошо переговоры провели, толково, хорошо подготовились, дали им аргументацию, примеры привели, и они раз — и переделали. Хорошо, вот что толку сейчас был разговор с МАГАТЭ? Я как дипломат могу сказать, я знаю, как готовятся переговоры, я могу сказать на сто процентов, делегация МАГАТЭ приезжала на Запорожскую станцию, имея в кармане уже готовые выводы и предложения, ещё до того, как они там с кем-то встречались несколько часов и так далее.

Надо иметь в виду, что есть такая черта в настоящее время у наших оппонентов, у наших врагов, как заданность. У них определённая есть заданность, и на эту заданность можно по-настоящему воздействовать только в том случае, если они поймут, что это опасно для них не пойти нам навстречу. Силовой элемент становится всё более и более весомый. К сожалению, но это так.  

Е.ВОЛГИНА: А если они идут уже в изначально заданном направлении, у них догмат какой-то есть, но в данном случае мы что? Как в том анекдоте, колеблемся вместе с линией партии?

А.БАКЛАНОВ: Сейчас получается так, что стороны разошлись в точках зрения, и строго говоря, переговорный процесс не может привести к полному компромиссу. Компромисс сейчас в значительной степени зависит от силовых линий, которые складываются. И представления о том, кто насколько силён. Если нам что-то в силовом плане не удаётся, то у них формируется мнение, что надо ещё поддавить, наверное, может получиться. Это надо иметь в виду. Иногда такие наивные, из самых добрых побуждений слышим такие мысли, что зря мы ссоримся со всеми и так далее. Не мы ссоримся — с нами ссорятся. Нас обложили, откуда только можно. 700 баз! Это что, шутки, которые вокруг нас были? Причём они были ещё в то время и увеличивались по размеру, когда вроде бы на поверхности всё было нормально, мы везде ездили, там принимали.

Е.ВОЛГИНА: Я с этим тоже регулярно сталкиваюсь в комментариях радиослушателей. И здесь возникает принципиальное, как мне кажется, непонимание того, что есть проявление ссоры, что есть проявление дружбы. Точнее, именно проявление дружбы. Казалось бы, открытые границы, свободная конвертация валюты, возможность покупать какие-то заграничные товары и так далее, это воспринималось как дружба. Но это же мы так считали. Там наверняка так не считали. Выгодно и всё. Выгодно, чтобы страна была в таком положении, деньги есть и всё. И как только страна показывает зубы, ей говорят: ах, так?! Помните, твит Борреля, что-то там нет больше шоппинга в Милане, яхты ещё где-то… разошёлся этот твит. Ровно про это речь идёт.

А.БАКЛАНОВ: Я на дипломатической работе 50 лет. Разные были ситуации. Было то, что называлось разрядка международной напряжённости. К нам позитивно, по-искреннему Запад никогда не относился. Ни когда мы дружили, ни когда мы ссорились. Это был вопрос о той линии, которая именно в тот момент рассматривалась в качестве оптимальной. Какая оптимальная линия — нажать на нас, дожать нас. Или же оптимальная линия — задушить в объятьях, как это было во время перестройки. Всё так хорошо, и все так принимали, искренне улыбались и чего-то даже обещали невнятно. Ну и чем дело закончилось? Хорошо или нет? По-моему, не очень. Этот урок надо учесть.

Кстати, поимейте в виду. Если сейчас санкции зайдут совсем в тупик и они поменяют пластинку, не надо радоваться и говорить «всё, мы победили». Не совсем. Они просто переменять пластинку, изменят. И к рычагам непосредственной линии связи с нами придут те, кто умеет действовать в обстановке дружбы. Но будут они действовать не в дружественном плане, а в том же, как и раньше. Нас довести до более сложного положения, раздробить страну и так далее. Некоторые думают, что это какие-то заговоры, что это всё ерунда. Мы же одну страну таким образом потеряли, Советский Союз. Мы когда докладывали руководству, сидел некоторое количество времени на анализе антисоветизма, антикоммунизма, мы докладывали об очень серьёзных разработках, которые были. Но как-то особого внимания не чувствовалось к тем предупреждениям, которые шли. Это Советский Союз был, конец 70-х – начало 80-х годов. Не прислушались. Закончилось плохо.

Е.ВОЛГИНА: Здесь любопытно, что Лавров выступит на заседании Генассамблеи ООН и примет участие в ряде двусторонних встреч и многосторонних мероприятий. И поступило предложение провести встречу от генсека Организации Объединённых Наций. Мы, правда, знаем, что Лаврову в последнюю очередь разрешение выдали на въезд в Соединённые Штаты. Есть повод уколоть — почему бы не уколоть министра иностранных дел такого государства.

Функционал ООН и Генассамблеи в данном случае, зачем нам это? Всё чаще звучит: зачем у нас до сих пор работают посольства прибалтийских государств? Зачем у нас работает американское посольство? Зачем Лавров едет в Организацию Объединённых Наций, если очевидно совершенно, уже понятно, с какой директивой там будут выступать оппоненты?

А.БАКЛАНОВ: Я вам такой пример приведу для того, чтобы было понятнее моё разъяснение. В 1973 году был фашистский переворот в Чили. Фашисты пришли к власти, и мы разорвали отношения. А одно государство, которое критиковало этот переворот, Румыния, не разорвала отношения и оставила своё посольство. И все критиковали, как же так, Бухарест, все решили порвать с фашистами, а они остались. Прошло несколько месяцев, ситуация там в главном не изменилась, у власти по-прежнему Пиночет, фашист, но стали появляться возможности, что демократы, коммунисты из страны уехали. У нас ни одного посольства нет, кроме румын. Румыния оказалась единственным каналом связи для того, чтобы Корвалана и других демократов и коммунистов переправить за рубеж.

Разорвать демонстративно — иногда чешутся руки, хочется это сделать. То же самое с Израилем было. Мы, чтобы показать солидарность с арабскими странами, после войны 1967 года порвали дипломатические отношения с израильтянами, чтобы показать Израилю, насколько он нехорошо себя ведёт. Порвали. Три года прошло. Арабы, там мирный процесс идёт, и они говорят, что мы решили, честно говоря, больше переключиться на сотрудничество, на процессы, на США. Мы говорим: а чего так? — Видите, у вас  с нами хорошие отношения, с Израилем вообще никаких. А у Соединённых Штатов отношения и с той, и с другой стороной. Так что они, может быть, нам как-то помогут какой-то диалог наладить. Там Садат, такая одиозная личность, но во всяком случае он стоял в основе того, что называется мирный процесс.

Такие акции, как с кем-то порвать, что-то уйти, они могут иметь место как крайняя мера. Но эффективность их по-настоящему невелика. Другое дело, что то, о чём я сказал, ни в коем случае не меняет необходимости жёсткого подхода, чего нам не хватает. Мне кажется, в настоящее время надо было бы и на общественном уровне, и на уровне государственном подумать, чем жёстко ответить на злодеяния в отношении могил наших солдат, которые освободили Европу, Польшу, 600 тысяч человек погибли, а они разрушают. Как реагировать на это злодеяние? Нотами? Ну, эти ноты читает несколько человек и всё. В Прибалтике то же самое случается. Может быть, не только нотами и не только устно. Мы приняли в позапрошлом году закон о том, что наши акты карательные в отношении тех, кто разрушает могилы солдат, они экстерриториальны, то есть они относятся не только к нашей территории Российской Федерации, но и к территории других стран. Этот закон надо привести в действие. Пока он принят, но я пока не видел каких-то практических действий. Надо защищать.

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду, чтобы Бастрыкин личным распоряжением уголовные дела возбуждал?

А.БАКЛАНОВ: Не только уголовные дела. Нужны какие-то силовые показательные акции, хотя бы точечно раз где-то сделать, чтобы показать, что тех, кто… понимаете, эти злодеяния, во-первых, их надо приравнять к террористическим акциям. И против террористов надо экстерриториально действовать так, как мы действовали против ИГИЛ в Сирии. Против ИГИЛ мы в Сирии действовали и победили. Здесь мы не действуем экстерриториально жёстко, и пока не побеждаем на этих направлениях.

Е.ВОЛГИНА: ИГИЛ, напомню, запрещённая в России организация.

Многие же иронизируют на тему того, а что может сделать российский МИД? Очередную ноту выпустить и всё. Там эту ноту положили и не заметили, может быть, даже почту не распечатали.

Наши слушатели говорят: разрывать дипотношения не надо, но выселить надо, в Капотню, например, — 376-й. Ну, слушайте, это тоже подчёркивает, что мы вас выселяем в какой-то не самый благополучный район Москвы, это лишний раз доказывает, что у нас есть неблагополучные районы.

А.БАКЛАНОВ: Ну, хорошо, выселять их. Кто большинство дипломатов, которые работают здесь? Это те, кто изучали русский язык, относятся с симпатией к нам и так далее. Акции негативные в отношении нас делают одни люди, которые нас ненавидят, а мы ответные акции предпринимаем в отношении тех людей, которые к нам хорошо относятся. Нету логики особой.

Е.ВОЛГИНА: Есть, кстати, демонстрации… Хочется, как вы сказали, руки чешутся же, что-то такое сделать, чтобы… Но возникает ещё такой момент, почему прибалтийские государства, а также Польша, Чехия в меньшей степени, но всё-таки… как будто бы был такой ящик Пандоры, его загнали туда, ненависть по отношению к России, а теперь как будто бы распечатали. И выяснилось, что эта ненависть никуда не уходила. И вот демонстрация. Тут и глава МИДа Латвии говорит, что Латвия по соображениям безопасности в связи с российской агрессией ограничивает въезд российским гражданам по шенгенским визам. Россияне, не пытайтесь пересечь границы! Вас здесь не ждут! Прекращайте войну против Украины и убирайтесь из этой прекрасной страны. Глава МИДа, между прочим. Это к вопросу о том, какая риторика, какие слова используются.

Это что? Они всегда такими были или это новые пришли?

А.БАКЛАНОВ: Смотря кто. В целом, анализ людей, которые находятся сейчас у власти в Прибалтике, Польше, кто это люди? Да и в Европе даже в целом. Это люди, которые в своё время вынуждены были эмигрировать из прибалтийских республик, это те люди, которые были отодвинуты после войны от властных и экономических рычагов в этих странах. Они вернулись к власти. Это реванш. Это реванш коллаборационистов, те, кто сотрудничали с гитлеровцами. Это реванш тех, кого развитие событий 40-50-х годов отодвинуло в сторону. Сейчас они вернулись, и они очень цепко держатся. В Латвии, например, в Литве, в этих странах это внуки тех, кто в 1940-45-м году дважды уже терял власть. Третий раз они терять власть не хотят. Они не пускают почему наших туристов? Не только из-за того, что это общая акция ЕС и в первых рядах идут прибалтийские руководители. Но это ещё делается для того, что там ситуация экономическая так себе, чтобы как можно меньше было людей, которые приносили и обсуждали внутри страны какие-то альтернативные точки зрения, давали другую информацию. Ну что такое Латвия? 450 км на 250 км. Меньше двух миллионов человек. Конечно, наличие значимого количества наших туристов это наличие значимого количества людей, которые будут рассказывать не то, что надо. И их не будут пускать.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Бакланов с нами, профессор Высшей школы экономики, чрезвычайный и полномочный посол в Саудовской Аравии в начале 2000-х и зампред Ассоциации российских дипломатов. Новости и продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Андрей Бакланов с нами, чрезвычайный и полномочный посол в Саудовской Аравии в начале 2000-х и зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики.

Есть несколько сообщений от наших слушателей. У нас стрим в YouTube продолжается. «Хочется надеяться, что наша дипломатия и государство в целом извлекло уроки из советской истории, не повторит их при работе со странами Азии, Африки и Латинской Америки. Что я имею в виду: когда СССР просто давал народные деньги, кредиты и оружие каким-то непонятным людоедам под практически нулевые обязательства, а потом, просто говоря, они ещё и кидали».

А.БАКЛАНОВ: Хочу объяснить. Я помню очень хорошо, потому что с конца 60-х годов я уже работал. Давайте посмотрим, скажем, по Египту. Мы построили 94 предприятия. Это комплектное оборудование было, это загрузка наших предприятий, это строительство Асуанской плотины. Огромное количество материалов мы делали, посылали людей и так далее. Докладываю, что они полностью расплатились с нами, включая проценты, два процента в год увеличивалась стоимость того, что они должны были нам отдавать. Они полностью расплатились за все эти предприятия. И за Асуанскую ГЭС, и за самый большой завод, заводы там упаковок и цепей, судоверфь была в Александрии. Очень много таких предприятий, нужных Египту. Нужных с точки зрения поставки оборудования. Есть такое понятие в торговле как характер экспорта. Он должен был благородный. Превалировать должны такие вещи, приличествующие развитой стране — машины, оборудование и так далее. У нас этот процент был более-менее ничего в советское время за счёт поставок именно в эти страны — Азии, Африки и Латинской Америки. Туда мы поставляли, и они брали, потому что их устраивала наша простота, надёжность наших машин и оборудования. Это было очень важно.

Где мы потеряли и где мы поставляли не так, как надо. Это спецпоставки вооружения. Как раз, по-видимому, слушательница слышала, что накопился в своё время большой долг, который они не выплатили. Это не за счёт торгово-экономических связей, это за счёт необоснованных, иногда политизированных поставок этим странам излишнего количества оружия. При смене режима новый режим платить по оружейным поставкам не хотел. Здесь был излишек и этот урок, конечно, надо извлечь.

Но торгово-экономические связи были позитивом на этом направлении.

Е.ВОЛГИНА: Тогда про другие направления. Сейчас саммит ШОС проходит, Шанхайская организация сотрудничества. Принято было, непонятно, почему, иронизировать по поводу БРИКС, по поводу ОДКБ, по поводу ШОС и так далее. Но сейчас если суммарно понимать, какие страны уже входят в эти объединения и какие страны стремятся, это добрая половина мира. Много заявлений было сделано. И вот, например, Мирзиёев, глава Узбекистана, Самарканд принимает этот саммит, говорит, что есть процедура представления Белоруссии статуса равноправного члена ШОС. Следующий год объявлен годом туризма. Узбекистан хочет создать альянс специальных экономических зон стран ШОС. Климатический совет ШОС и так далее. Возникает вопрос: перспективность в нынешней политической конъюнктуре подобного рода организаций? Это же не сублимация, очевидно совершенно, политических и экономических процессов.

А.БАКЛАНОВ: Что сейчас главное? Главное заключается в том, что мы находимся в состоянии почти горячей войны с Евроатлантическим альянсом во главе с Соединёнными Штатами Америки. На втором месте, наверное, идёт по значению Великобритания, ну и другие крупные страны Европы. Они, конечно, хотели бы нас изничтожить, чтобы количество субъектов было не одно — Российская Федерация, там же планы, я даже видел эти карты, поделить где-то на 12-15, а может, даже на 20-24 субъекта, небольшие такие аккуратненькие республики с какими-то названиями. И таким образом они дальше будут управлять нами и стало быть ресурсами. Сейчас ресурсы для XXI века очень важны. Есть две зоны в мире, где количество ресурсов зашкаливает, аномалии. Одна — это Российская Федерация зона, а вторая — Африка. Поэтому борьба сейчас идёт на этих двух направлениях за ресурсы. Проще всего этими ресурсами завладеть в физическом отношении, разрушив нас. У них цель рациональная, она, конечно, злодейская с точки зрения нашей, цель, но когда войны, они же и раньше были, злодеи, да, там находятся.

Теперь как противостоять? Можно противостоять в одиночку, беря за основу только наше ядерное оружие. Это такой вариант очень тяжёлый, потому что тогда будет хужать наша жизнь, мы будем действительно санкционно очень зависимы. И есть другой альтернативный вариант. Это расширять спектр стран, территорий, народов, которые находятся вне непосредственного, такого автоматического приказного выполнения того, что делает Запад. ШОС и БРИКС, как бы мы к ним ни относились, может, мы хотели, чтобы они ещё крупнее, сильнее были, они такие, как они есть, но это успешная, интересная, очень перспективная попытка сделать так, чтобы мы были не в одиночку. Чтобы были какие-то силы, которые будут для мира делать альтернативу. И то, что сейчас, я сегодня очень внимательно следил, смотрел и слушал то, что происходило на саммите ШОС, самое интересное для меня заключалось в том, что практически ничего не говорили про Соединённые Штаты Америки. Это для них сейчас… если бы их там критиковали, для них это было бы не так обидно, как то, что их просто игнорировали и занимались чем в основном — занимались конструированием новой системы, комфортной для тех стран, которые там находятся, включая нас и Китайскую Народную Республику. И среднеазиатские, естественно, страны тоже.

Мы сейчас с помощью этих объединений, может быть, небезукоризненных, но очень перспективных, делаем для себя светлое будущее. То есть более светлое, чем то будущее, чем то, которое нам готовят на Западе.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь, правда, возникает вопрос, всё-таки Западу хотелось бы, например, чтобы Российская Федерация была в тени самого Запада, нам хотелось быть самостоятельным игроком. Мы это право сейчас отстаиваем, очевидно совершенно. Но когда говорят о ШОС, подразумевают, что главный там Китай, а все остальные в тени его. Многие обратили внимание, например, на то, что глава КНР Си Цзиньпин пропустил ужин с лидерами 11 стран, в том числе с президентами России и Турции в Узбекистане. Это западные СМИ, правда, об этом сообщают. Ещё китайский лидер отсутствовал на групповых фотографиях, опубликованных в четверг с саммита ШОС. То есть как будто бы ищут какие-то сигналы.

А.БАКЛАНОВ: Хорошо. Например, если там будет номер один не за нами привычно закреплён, а негласно где-то закреплён за Китаем. Ну и что? Это нам невыгодно? Что мы от этого теряем?

Е.ВОЛГИНА: Многие считают, что либо западники нас как-то потреплют, либо китайцы.

А.БАКЛАНОВ: Сейчас они спокойно с нами сотрудничают, зная, что мы в военном отношении крупнее, чем Китай. Хотя они догоняют и нас, и Америку очень бодро. А с другой стороны, мы точно так же знаем, что в экономическом плане они нас уже переплюнули. То, что 40 или 50 лет казалось абсолютно нереальным, фантастикой, но это произошло. Давайте на этих направлениях не будем выяснять, кто первый, кто второй, кто пятый, а будем заниматься тем, что нам выгодно, что служит нашим интересам. Это главное.

Е.ВОЛГИНА: Это, кстати, интересно, когда вы сказали, Андрей Глебович, а мне как-то сейчас пришло в голову, есть же некая параллель. То, как выступают Соединённые Штаты и европейцы: завалим оружием, введём санкции против России, мы поддерживаем Украину и так далее. А про нас всё говорили: а где же те люди, которые нам помогаю оружием, деньгами, ещё чем-то? А по сути, вот они, гипотетические союзники или, по крайней мере, не враги, не оппоненты. Но демонстрация несколько иная. Не в плане оружия, отсутствия санкционного давления, а вот, пожалуйста, попытка сформировать некие новые торгово-экономические отношения. Разве нет? Усилить это направление азиатско-тихоокеанское?  

А.БАКЛАНОВ: Объективно оно и так усиливается. Перетекают туда и капиталы, и торговля туда в основном перемещается, и в процентном отношении в частности. Центр уже давно перемещается туда, в регион Азии, тихоокеанский. Это объективный процесс. А субъективный процесс заключается в том, что страны, которые там располагаются, включая нас, они под этот объективный процесс хотят иметь и политическую волю, и политические возможности, с чем, конечно, Запад совершенно не согласен. Всегда была, сколько история человеческая есть, всегда была какая-то борьба. Сейчас борьба такая между коллективным Западом, уходящим в прошлое со своим господством, и новые какие-то центры силы.

Теперь я хотел бы два слова сказать в отношении многополярности. Какое-то, знаете, у нас народ всегда любит, все мы, мы любим какие-то простые решения, какое-то одно слово — вот это будет и всё пойдёт хорошо. Как коммунизм был, ещё что-то. Слова-символы и всё будет, как надо.

Многополярность. Многополярность хороша в том плане, что это отход от попыток сделать мир с одним центром, который всем диктует, чего делать, чего не делать. В этом плане да, многополярность альтернатива правильна. Но сама по себе эта схема небезукоризненная, потому что если будет несколько центров и каждый будет свою песню петь, то в мире особого порядка не будет. Гораздо продуктивнее выглядит, и мы пробуем это делать последние несколько лет, всё-таки вернуться к тому, к чему мы после страшнейшего испытания Второй мировой войны пришли в 1944-1945 гг. Сделать концерн наций, сделать United Nations — Объединённые Нации, где все были бы, одни крупнее, другие меньше, но все были бы…   

Е.ВОЛГИНА: Оказалось, что срок годности у этой структуры тоже существует.

А.БАКЛАНОВ: Это пока только как цель. Цель, конечно, не многополярный мир должен быть, а какая-то… тут может быть два варианта. Или мы будем формировать с помощью ШОС, БРИКС устойчивую такую другую половину человечества, которая будет развиваться по правильному, с нашей точки зрения…

Е.ВОЛГИНА: Без войн и конфликтов?

А.БАКЛАНОВ: И тогда мы сможем противостоять сильному Западу. Иначе получится что — многополярный мир и один полюс, наиболее крупный. Но он просто в других условиях будет другими методами действовать, тоже продолжать свою линию гнуть.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь есть, как мне кажется, большая проблема, опять же упомяну, есть маленькие страны, не говорим даже про страны-лимитрофы, у них своя судьба, а просто про небольшие государства. Те же самые государства бывшего Советского Союза, которые находятся в довольно серьёзной, в том числе, финансовой зависимости не только от России, но и от Соединённых Штатов. Возьмём сложную ситуацию сейчас с Казахстаном. Была у Владимира Путина идея много лет назад о едином торгово-экономическом пространстве от Лиссабона до Владивостока, и все прекрасно понимали, что без Украины и Казахстана это невозможно сделать. И Штаты в свою очередь прикладывают довольно серьёзные усилия, чтобы эту цель разорвать. Соответственно, возникает вопрос, когда мы говорим БРИКС или ШОС, это некая альтернатива тому видению мира, который представляют и хотят видеть Штаты, мы же понимаем, что это в принципе труднодостижимо при условии, что вот эти небольшие государства фактически находятся между молотом и наковальней. За них борьба идёт.

А.БАКЛАНОВ: Вопрос есть. То, что вы говорите, это совершенно резонно. Но если будет много полюсов, семь-восемь, то им будет ещё хуже. Потому что они ни к тем, ни к другим не могут подойти. Если же пойдёт по той линии, по которой, я считаю, наиболее перспективно, чем многополярный мир, по пути создания нового такого демократического крупного по-настоящему объединения на основе БРИКС, ШОС, может быть, каких-то подсоединений других государств. То в этом случае будет у маленьких государств возможность иметь такую защиту в нашем лице, в лице крупного такого другого центра, с другими, более такими человеческими, более гуманными подходами, и они смогут искать у нас защиту. Такая возможность есть. Но оптимальный вариант, ещё раз говорю, было бы вернуться к тому, что было в 1945 году — Объединённые Нации. Пока это только чисто такая теория. А в практическом плане можем говорить о воссоздании какого-то более разумного по своим началам центра, параллельного Западу, в виде этих организаций, о которых мы сейчас ведём речь — ШОС и БРИКС.

Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем, что есть определённая мировоззренческая коллизия сейчас. Вроде бы мы долго, 40 лет, хотели, чтобы Россия на определённых условиях интегрировалась в западное сообщество, очень туда стучались. Но это оказалось утопично, видимо, по чьей-либо вине. А может быть, это было в принципе невозможно.

С другой стороны, у Российской Федерации есть концепция некоего такого евразийства в хорошем смысле слова, что есть понимание важности обустройства сложного континента без войн, потрясений и так далее. Но и тут мы должны понимать, а роль России-то сейчас какова? Хорошо, если интеграция в западное сообщество оказалось утопией, нам нужно двигаться, наверное, в ином направлении, не отгораживаясь, без железного занавеса. Но нам же надо понимать нашу роль в истории?

А.БАКЛАНОВ: Вы подталкиваете сейчас нас на мысль о том, что и новое тоже образование может быть достаточно сложное, да. Для нас сейчас главное, и для тех стран, которые собрались сегодня, для нас важно противостоять диктату Запада. Но есть и другие опасности и другие противоречия, в том числе между нами определённые противоречия. Но тут многое зависит от того, кто будет выдвигаться у нас в первые ряды в качестве политиков, экономистов, насколько они будут успешно действовать, насколько решительно действовать. Смотрите, военное поколение, те, кто в 1943-44-45 году доказали на фронтах свою состоятельность, а в тылу доказали, что они могут фантастические вещи, например, за 11 месяцев перебазировать предприятия, восстанавливать и запускать работу на восточных районах. Эти люди потом 20 лет, пока находились у власти, мы хорошо развивались. Как только они стали отходить, то и в общем-то снижаться начали темпы и так далее. Зависит очень много от качества людей, которым мы доверяем наше руководство хозяйственное, военное и любое другое.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы слишком долго жили в комфорте?

А.БАКЛАНОВ: Ну, надо выдвигать толковых, талантливых людей.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Давайте пару звонков примем. Здравствуйте, Сергей Алексеевич, слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, в порядке жёсткого реагирования на грубейшие нарушения Киевом и их хозяевами в Вашингтоне международных правил ведения боевых действий, какие, на ваш взгляд, силовые действия может осуществить Россия, не выходя за рамки Женевских конвенций? Но которые нами пока не осуществляются.

А.БАКЛАНОВ: На действие должно быть противодействие. Если, например, стреляют по какому-то чувствительному объекту, то надо не только протестовать и показывать, чем стреляют, откуда это всё летит и так далее. Гораздо интереснее, наверное, нам с вами будет увидеть то, как уничтоженными оказывают те пушки, которые стреляли по чувствительному объекту. Здесь какое должно быть противодействие — должна быть успешная военная кампания, когда дело дошло уже до военной кампании. Лучше до этого дела не доводить. Но жизнь так устроена, что периодически приходится этим заниматься. Тогда надо жёсткий, адекватный, успешный давать ответ. Сейчас речь идёт об обеспечении успеха на тех военных направлениях, где военные действия уже ведутся.

Е.ВОЛГИНА: Договариваться, в какой момент мы можем понять, что почва есть?

А.БАКЛАНОВ: Почва есть тогда… если военные действия ведутся, то, как правило, переговоры носят или гуманитарный характер, обмен пленными, или надо тогда продиктовать наши требования и мы должны победить. В войне есть победитель и побеждённый. С компромиссами дело, как мы видим, иногда бывает, но оно заканчивается всё новыми и новыми столкновениями. Я знаю, что во время Второй мировой войны были обращения, через женевские организации, в особенности в 1944-45 гг., может, как-то замириться, какие-то провести… мы же на такие контакты вообще не шли, а когда пошли американцы, то даже это в фильмах наших… мы им по рукам ударили и сказали, что так дело не пойдёт. Договорились победить фашизм — давайте гидру фашизма до конца победим полностью.

В военном деле всё-таки чистая победа, а не победа по очкам, она даёт возможность потом дольше жить в мире. 

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Георгий зовут. Скажите, вот Америка больше, мне кажется, боится Северную Корею, потому что она непрогнозируемая, а вот Россию она просто прогнозирует и на наши красные линии вот Марии Захаровой… нас слишком разумными считают и никакой реакции не делают.

А.БАКЛАНОВ: Конечно, реагируют на решительность. И в этом плане тот пример, который вы привели, многие как-то иронизируют над Северной Кореей. Я там был. Честно говоря, меня там ничего не шокировало, в отличие от многих, кто там бывал. Ну, да, там некоторые вещи такие своеобразные. Но в целом там нормально живут люди, такие же, как мы с вами. Живут той жизнью, которая у них есть. Но конечно же, смотрите, кто в военном противостоянии выигрывает? У кого есть личный состав, первый компонент, второе, как этот личный состав обучен, третий компонент — какая техника. И четвёртый, на который нам намекает слушатель, очень резонно и правильно делает, это наличие политической и военной воли, наличие решительности. Мне кажется, последние десятилетия у нас с четвёртым компонентом было не всё в порядке. Поэтому уровень компромисса по многим параметрам был. Я специально занимался и докладывал свою точку зрения, по ракетам средней дальности, в то время. Не сейчас, спустя много лет говорить, а в то время. В то время мнение специалистов, которые считали, что это не совсем адекватный компромисс — мы уничтожаем, а они не производят новое. То есть они не тратят деньги, экономят, а мы уничтожаем, на что уже потрачены наши деньги. Но в то время настолько острая была ситуация, что ладно, приняли компромисс. Но в целом этот пример лишний раз показывает, что от жёсткости зависит и результат. Мне кажется, что мы многовато шли на компромисс, не вовремя стали жёстко протестовать против расширения НАТО, это можно было раньше делать. И поэтому сейчас находимся в такой сложной ситуации.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Бакланов был с нами, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, чрезвычайный и полномочный посол в Саудовской Аравии в начале 2000-2005 гг. Андрей Глебович, спасибо. Ждём вас снова.

А.БАКЛАНОВ: Спасибо большое. Мне всегда очень приятны ваши вопросы. Я отвечал, кстати говоря, не только как дипломат, почему такая некоторая жёсткость, потому что я вырос в условиях гарнизона, где служил мой отец, Герой Советского Союза, поэтому от военных я унаследовал такое понимание, что в необходимых случаях, чтобы побеждать, надо действовать жёстко.

Е.ВОЛГИНА: «Анатомия Москвы» далее. Я с вами до понедельника прощаюсь. Всем хороших выходных.