Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 22 марта. Сейчас 15:06. Меня зовут Юрий Будкин, добрый день.

Программа «Умные парни». Наш гость — Иосиф Дискин, ведущий эксперт Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики, доктор экономических наук. Иосиф Евгеньевич, добрый день.

И.ДИСКИН: Добрый день, Юрий.

Ю.БУДКИН: Прямой эфир. Вы смотрите и слушаете нас в Telegram, на YouTube или «ВКонтакте». Присоединяйтесь. Можете писать через СМС-портал, можете через Telegram, либо звонить. Со звонками — традиционно во второй части программы.

Первый вопрос социологического характера. Уровень доверия россиян Владимиру Путину сегодня, рассказывает нам ВЦИОМ, достиг 81%. Это опрос, который провели с 11 по 17 марта (17 марта я подчёркиваю). Также на 1,3% выросло число тех, кто одобряет деятельность президента, их 78,9%. Почему меньше, чем в голосовании?

И.ДИСКИН: Юрий, во-первых, я хочу напомнить: вы говорите «зампредседателя научного совета ВЦИОМ».

Ю.БУДКИН: Потому и вопрос вам.

И.ДИСКИН: Я понимаю. В силу этого я несу как бы моральную ответственность.

Надо понимать, что доверие, которое по социологии, оно же ко всем, а уровень голосования — от явившихся. Поэтому, соответственно, чуть ниже, поскольку целый ряд людей, которые готовы были проголосовать за президента, они по разным причинам… например, моя жена, которая очень хотела проголосовать, но не смогла по жизненным обстоятельствам. Вот этим и объясняется.

Ю.БУДКИН: Так эти цифры не противоречат друг другу?

И.ДИСКИН: Ни в малейшей степени. Более того, я хотел сказать, что итоговые цифры голосования оказались существенно лучше, чем мы прогнозировали. Прогнозировали где-то 80%, а, как известно, проголосовали существенно больше.

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, почему ваши прогнозы не сбылись?

И.ДИСКИН: Целый ряд людей, которые пришли голосовать, считали — и я понимаю их, — что они голосуют не только за тех, кто были сторонниками других партий, других кандидатов; они считали, что важно показать широкую гражданскую консолидацию вокруг нашего президента. Например, я стоял в очереди, голосовал, а впереди меня дама лет 45, очень элегантно одетая, говорит: «Ой, а я первый раз в жизни голосую». Я говорю: «И что вас привело?» — «Нет, ну вы что, пусть доделает то, что начал».

Ю.БУДКИН: Ах, вот так. Сейчас же, вы слышали, многие проводят аналогии, кто-то с другими странами, а кто-то — с нашим советским прошлым: мол, и тогда все эти голосования были не для того, чтобы подтвердить любовь к Коммунистической партии Советского Союза, а для того, чтобы отстали. Ничего подобного, на ваш взгляд, сейчас нет?

И.ДИСКИН: Если у меня есть минута, я хотел бы изложить.

Ю.БУДКИН: Есть.

И.ДИСКИН: В сентябре 21-го года, подчёркиваю, я проводил большое исследование о легитимности и увидел очень тревожную картину: в самом ядре сторонников Путина проявилось недовольство тем, как высшее руководство страны реагирует на обстрелы, на геноцид в Донбассе. В самом-самом фундаменте. В этом смысле специальная военная операция важна геополитически, политически и стратегически, но, с моей точки зрения, главное — это был ответ на нравственный запрос нравственно чувствительной части общества.

В России специфическая модель легитимности. Это, прежде всего, моральное право властвующих элит на власть. Как только утрачивается это моральное право, так — известная формула — «империя слиняла в три дня». Мы видели, как в 91-м году в два приёма исчез Советский Союз: утратили моральное право. И эти выборы были подтверждением морального права власти, победившего Владимира Владимировича Путина, на осуществление власти, на реализацию запроса общества и реализацию его государственных и общественных интересов.

Ю.БУДКИН: Вот 96-й пишет: «Ряд людей не то чтобы очень доверяют президенту, но никого из других кандидатов не видят в президентском кресле». Это с одной стороны. С другой стороны, мы же знаем, кто пытался противостоять Путину, если на этих выборах вообще можно говорить о противостоянии, об оппозиционных кандидатах.

И.ДИСКИН: Ну, как же?..

Ю.БУДКИН: Слуцкий же говорил, что кого-то из своих избирателей они отдали Путину.

И.ДИСКИН: Нет, я не об этих избирателях. Мы видели, шла атака… хорошо понятно, что атака на Курскую и Белгородскую области была попыткой подорвать доверие к действующей власти. «Вы не можете защитить своих граждан, какие же вы…» Вот была какая оппозиция. И мы видим, как в Европе говорят о том, что «царь ненастоящий». Это при том, что такой мобилизации мы в новой России не помним.

Ю.БУДКИН: С другой стороны, мы видели очереди. Очереди, как предполагалось, так или иначе организованы. Очереди были, а голосов нет. Это как?

И.ДИСКИН: Хорошо, скажите, пожалуйста, а очереди к российским посольствам в Вене, в Болгарии — это тоже организовано?

Ю.БУДКИН: Есть предположение, что да. Говорят, так мало мест, где можно было голосовать.

И.ДИСКИН: В Австрии были места, тем не менее, были очереди. И в посольстве в Брюсселе, в самом ядре ненависти к России, стояли очереди в посольство.

Ю.БУДКИН: То есть наличие очереди не означает протест?

И.ДИСКИН: Наличие очереди говорит о том, что люди считали своим нравственным — не политическим, а нравственным — долгом проголосовать на этих выборах.

Ю.БУДКИН: Обычно в этот момент звучит что-то подобное: если им так нравится в Российской Федерации, почему же голосуют они в Австрии?

И.ДИСКИН: Многие работают. Я сам в два приёма работал за границей, тем не менее, голосовал. Нет, я тогда не голосовал, тогда это была не моя власть. А с 2001 года — это моя власть.

Ю.БУДКИН: Я возвращаюсь к списку кандидатов на президентский пост и к тому, что написал 96-й: всё равно других кандидатов никто не видит в президентском кресле. Почему такие кандидаты?

И.ДИСКИН: Извините, это дело самих партий, каких они выбирали. И выборы показали, что у них просто рухнул ядерный электорат, и 3-4%, в то время как раньше за них голосовали 12%. Ну, «Новые люди», как у них был ядерный электорат где-то 4%, так они и получили. А все остальные — вот ответ.

Ю.БУДКИН: 3-4% «Новые люди»? Мы же видели на участках то 13%, то 14%, то 20%, а в сумме получается 3%. Это как?

И.ДИСКИН: Потому что в Москве — да, 13-14%. А хотел бы я посмотреть за пределами Москвы и Московской области, сколько голосовали и сколько там сторонников.

Потом, всё-таки специальная военная операция очень сильно поменяла политическую географию России. И вы не хуже меня знаете, как изменился спрос на ипотеку. Никогда в жизни в средних городах не было такого спроса на ипотеку, не было таких доходов, не начинал оживать в этих регионах бизнес. Эти люди, за кого они будут голосовать?

Ю.БУДКИН: Ладно. 24-й: «Довольно удивительно отрицать очевидное: очереди за границей были созданы искусственно».

И.ДИСКИН: Искусственно?! Ну, извините. Конечно, были созданы в Латвии, где один-единственный пункт оставили. И то, при этом отбирали документы. Искусственно… тем не менее, люди стояли, рисковали своими документами, но считали это абсолютно, что называется, нравственным императивом.

Ю.БУДКИН: 723-й спрашивает, вы как считаете, почему Надеждина на этих выборах не было, почему ему отказали?

И.ДИСКИН: Я это Боре в глаза сказал, мы всё-таки давние знакомые. С моей точки зрения, этот бардак был им самим надёжно организован. У меня целый ряд друзей — члены ЦИКа, я сам был экспертом. Мне говорили: такого низкого качества… полупустые ящики, коробки с подписями приносили; подписи сделаны так, чтобы уже только слепой эксперт не смог установить подделки.

Ю.БУДКИН: Вы хотите сказать, что реально это так было?

И.ДИСКИН: Так реально я допрашивал другана и говорил: ну, невозможно…

Ю.БУДКИН: То есть у всех нормальные подписи, а у Надеждина — ненормальные? Некоторые просто пытаются сказать, что у нас так всё организовано, что по-другому не соберёшь.

И.ДИСКИН: Ну, ладно. Всё-таки деньги были заплачены реальные, а подписи были собраны и сделаны чёрт знает как.

Ю.БУДКИН: Вы это говорите, причём ссылаясь на очевидцев, которые видели эти подписи…

И.ДИСКИН: Которые в ужасе были.

Ю.БУДКИН: И вот вам пишут — разные люди, что удивительно, — вот Руслана 544-го цитирую: «Почему Надеждина не допустили? Где официальные доказательства? Надеждин не первый год собирает подписи».

И.ДИСКИН: Секундочку. Когда он хотел в областную Думу, он собрал подписи. А когда он не прошёл муниципальный фильтр — это отдельная история. Здесь, я думаю, были бы счастливы видеть такого кандидата, который начинал бы говорить (ну, я хорошо знаю, с какой платформой шёл Боря), что надо дружить со всеми. И я себе живо представляю дебаты его.

Ю.БУДКИН: Ну, главный кандидат не участвовал в дебатах.

И.ДИСКИН: Тем не менее, все трое… ну, двое, по крайней мере.

Ю.БУДКИН: Ну да, тогда было бы больше дебатов, как кажется.

И.ДИСКИН: Да, тогда было бы больше дебатов. Понимаете, когда всё-таки на полтора порядка разница в голосах, ну…

Ю.БУДКИН: Может быть, поэтому и от ведущих партий кандидаты не те?

И.ДИСКИН: Понятно, что Зюганов не хотел, чтобы низкий уровень голосования сказался на его рейтинге, он бедного Харитонова…

Ю.БУДКИН: Просто вы до этого сказали, что они провалились. Тогда получается, чего боялся, то и получил.

И.ДИСКИН: Тем не менее, это не Зюганов получил, о чём вы говорите. Это же не Зюганов, это Харитонов. Да, неважно. Это тот самый кандидат, которого не жалко.

Ю.БУДКИН: Тогда получается, что у Слуцкого проблемы? Он как лидер партии пошёл и провалился.

И.ДИСКИН: Я думаю, что проблемы. Понимаете, когда партия была создана вокруг харизматического лидера, можно сколько угодно говорить, что дело Жириновского живёт, но харизму заимствовать трудно.

Ю.БУДКИН: Тогда дальше. Путин победил на этих выборах. Народу пришло очень много, результат очень высокий. Чего ждать, на ваш взгляд?

И.ДИСКИН: Послания, реализации. Я честно скажу, я всё-таки много лет ходил на эти послания, много присутствовал, всё время внимательно анализирую. Такого масштабного послания я не ждал. Вот просто не ждал. Бедного Силуанова трясли, как грушу, вытрясали ресурсы.

При этом всё-таки очень деловитое правительство. Ну, сказали, что надо проложить дорогу до Казани — проложили. Вот, поеду осенью по ней, посмотрю. Так я летаю самолётом. Сказали, что надо быстро восстанавливать Донецк, Луганск, Новороссию в целом — я знаю, у меня друзья приезжали из Европы смотреть, они говорят, это немыслимое дело. Просто немыслимое дело, с какой скоростью там идёт восстановление.

Ю.БУДКИН: Главное, чтобы были деньги. Обычно в таких случаях говорят: значит, есть деньги.

И.ДИСКИН: Деньги — да, конечно, когда больше 3% растёт ВВП, причём растёт за счёт несырьевых секторов, несырьевого экспорта. Конечно. Деньги-то не с неба упали, они заработаны.

Ю.БУДКИН: Вот про деньги — отдельный вопрос. Помните, когда предыдущие выборы были, и тоже говорили «что-то будет» — была пенсионная реформа. Теперь говорят: очень высокий результат, значит, может быть «что-то». Теперь называют налоговую реформу. Путин тоже говорил про налоговую реформу, и уже пошли утечки, какой она может быть, и люди сильно удивляются.

И.ДИСКИН: Спекулировать можно сколько угодно, это вполне себе занятие. Даже, я бы сказал, благородное занятие. Но давайте посмотрим: а что, налоговая реформа не идёт? Есть группа населения, которая платит не 13%, а 15%. При этом она платит на вполне конкретную задачу. Я разговаривал с большими плательщиками. Скажем так, с членами президиума РСПП. Они говорят: когда мы понимаем, на что, когда это легко проконтролировать, а отец Александр, исполнительный директор фонда, отчитывается, это всё на сайте — каждая копейка, спасённые жизни, и так далее, — вопросов нет. Это первое.

Второе. Надо понимать, что когда вводили плоскую шкалу, была жуткая проблема собираемости. Но сегодня в стране, по крайней мере, считается, что лучшая налоговая система в мире по собираемости, по контролю, и так далее.

Ю.БУДКИН: Да, но мы говорим о налогообложении богатых. И главный вопрос — не тот, кто считается богатым сегодня, а кого будут считать, когда придумают новую шкалу.

И.ДИСКИН: Ещё раз. Во-первых, речь идёт всё-таки, я думаю, о повышении до 15% для тех, кто, по мнению основной части граждан, считается богатым. И эти люди, опросы показывают, что они себе вполне к этому готовы. Но при этом, должен сказать, это очень надолго. Если это очень надолго, если корпоративные налоги будут стабильными — вот вчера президент встречался с Шохиным, ровно это обсуждали, — в этот момент никакой особой проблемы не будет. Люди считают, что сегодня проблема справедливости просто накалена.

Ю.БУДКИН: Это так, но кто такой богатый?

И.ДИСКИН: Секундочку. Богатый…

Ю.БУДКИН: Миллион? Два? Пять? Десять? Ведь это же самое главное.

И.ДИСКИН: Я сейчас стал существенно больше платить налогов, после того как стали облагать бонды, депозиты, и так далее. Не вижу проблемы, как-нибудь переживу. И те люди, с которыми я общаюсь, то же самое говорят.

Ю.БУДКИН: Теперь ещё про перспективы. Путин уже заговорил о Японии, которую мы собираемся обогнать по ВВП в паритете по покупательной способности. До этого, вы помните, наверное, про Никиту Хрущёва, когда мы пытались…

И.ДИСКИН: Америку обогнать.

Ю.БУДКИН: Да, да. Потом Путин уже говорил о том, как мы должны догнать и обогнать Португалию. Эти гонки, они зачем? Они просто цель устанавливают, они темп увеличивают?

И.ДИСКИН: Ни то, ни другое. Чтобы люди понимали, ради чего экономика. Мы только что с вами начали с того, что уровень удовлетворённости растёт, показатели счастья, оценки собственного благополучия, и так далее, пробивают исторические барьеры. И самое главное, о чём мы с вами многократно говорили, существенно снизилась дифференциация в доходах. Не только сократилась бедность, но и средний класс начал сильно подниматься, причём там, где была просто социальная дыра — малые, средние города.

Ю.БУДКИН: Да, вы уже говорили сегодня.

И.ДИСКИН: Это принципиально меняет всю картину. Всё это приводит к тому, что мы… обещали, что мы будем жить сопоставимо с Западом — да, будем. Мы выбираемся (вы человек экономически образованный) из ловушки среднего уровня развития, приближаемся к верхнему порогу. Путин говорит о чём? Экономика высоких зарплат. Вот это нужно повторять. Мы приближаемся к тому, что меняется вся структура доходов. Начинают говорить о том, что нужно поднимать зарплаты медикам, но при этом и спрашивать надо за то, чтобы ухаживали в больницах, за большие деньги всё-таки лучше работали.

Ю.БУДКИН: Но Португалию-то не догнали.

И.ДИСКИН: Не догнали.

Ю.БУДКИН: То есть важен процесс, а не результат?

И.ДИСКИН: Нет, важен результат. Просто речь идёт о масштабах экономики. При этом это не экономика, разорванная в клочья, да?

Ю.БУДКИН: Вообще-то вряд ли. Учитывая, о чём мы говорим, о каких местах в рейтинге по ВВП.

И.ДИСКИН: Мы всё-таки живём в условиях войны, сегодня Песков прямо об этом сказал. Мы живём в условиях беспрецедентных санкций, и при этом мы в двадцатке игроки первого ранга.

Ю.БУДКИН: Песков вообще в этом интервью специальную военную операцию войной называет, среди прочего, что тоже важно, и знак, наверное.

И.ДИСКИН: Он сказал: «Надо понимать, что мы живём в состоянии войны».

Ю.БУДКИН: Да.

И.ДИСКИН: Когда стали бить по международно признанной территории России, — война.

Ю.БУДКИН: Вернёмся всё-таки к сообщениям наших слушателей. Эти высокие цифры Путина, высокая явка и высокое голосование за Путина… 24-й пишет: «Можно понять, логически объяснить результат можно. Но разве это не свидетельствует о ненормальной геополитической ситуации, ненормальном развитии политической системы в стране?»

И.ДИСКИН: Политической системы — нет, а геополитической ситуации — да. Воюем. И большая традиция России — сплачиваться в период войны против национального лидера.

Ю.БУДКИН: Вокруг национального лидера.

И.ДИСКИН: А я что сказал?

Ю.БУДКИН: Против. Ну, так прозвучало.

И.ДИСКИН: Беда.

Ю.БУДКИН: Понятно, откуда зарплата будет расти у врачей, к примеру, когда это врачи, работающие на бюджет. И вот 674-й спрашивает: «А частник-то откуда будет поднимать зарплату? Значит, дифференциация будет больше».

И.ДИСКИН: Не будет. Потому что, извините меня, посмотрите корпоративную статистику: частные компании сегодня во многих секторах стали зарабатывать существенно больше, а в IT-секторе зарплаты… не хочу озвучивать, чтобы не разжигать классовую войну.

Ю.БУДКИН: Ну, хорошо. У нас две минуты до новостей, ещё одну тему хотелось бы затронуть, потому что другие уже не успеем, во второй части будем.

Эта история по поводу идеи депутатов признать решение Хрущёва о передаче Крыма. Как её расценивать, на ваш взгляд?

И.ДИСКИН: Люди хайп ловят, что. Нельзя воевать с историей, бессмысленно. Она может выстрелить. Стреляем из пистолета — получаем выстрел из пушки. Бессмысленно это. Те, решения, которые были приняты, носили абсолютно бюрократический характер, и никто в жизни не думал, что эти границы имеют какое-нибудь политическое значение.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Если это хайп, значит, депутатов надо за это наказывать, или нет? Это их работа?

И.ДИСКИН: Почему? Нет. Это их работа, это их право. Они высказывают своё мнение. Мы говорим, что у нас должны быть независимые депутаты, и тут же говорим, что за своё мнение наказывать.

Ю.БУДКИН: Подождите, а если это мнение оказывается таким, каким оно оказывается?

И.ДИСКИН: Надо просто с тем, чтобы разные точки зрения объясняли. Не надо воевать с историей. Тем, кто считает так, как я, надо говорить: ребята, вы раздуваете совершенно ненужные настроения. А, извиняюсь, избиратели оценят, и общественное мнение оценит, кто прав — я или эти депутаты. Нормальный диалог.

Ю.БУДКИН: И даже если кого-то из депутатов обвиняют в регулярном хайпе, это не повод для того, чтобы иметь к ним претензии?

И.ДИСКИН: Нет, это должна партия решать.

Ю.БУДКИН: Или избиратели. Там по-разному просто, насколько я понимаю.

И.ДИСКИН: Сначала партия, а потом избиратели.

Ю.БУДКИН: Хорошо.

Иосиф Дискин — доктор экономических наук, ведущий эксперт Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики. Это прямой эфир, программа «Умные парни». Пишите через Telegram пользователю govoritmsk_bot либо через СМС-портал +7-925-8888-94-8. Прямо сейчас новости, потом реклама, потом продолжим.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Продолжаем. Пятница, 22 марта, сейчас 15:36. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость сегодня — доктор экономических наук, ведущий эксперт Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики Иосиф Дискин.

Мы продолжаем. В первой части мы в основном говорили об итогах президентских выборов. Я ещё одно бы хотел затронуть, так или иначе связанное с президентскими выборами. Как раз на одном из участков журналисты остановили Николая Цискаридзе и задавали ему вопросы по участию в президентских выборах. Среди прочего, и это была громкой новостью, Цискаридзе сказал, что надо чистить ряды внутри страны. По мнению артиста, порядок необходимо было наводить дома очень давно — к сожалению, очень много врагов и людей с замутнённым сознанием у нас. Он проголосовал и после этого так сказал.

Про чистку, на самом деле, Цискаридзе не единственный, кто говорит. На ваш взгляд, насколько мы, во-первых, близки к чему-то подобному; во-вторых, нельзя без параллелей, не будет ли это похоже на 30-е годы прошлого века?

И.ДИСКИН: Ну, первое. Подобные настроения всегда возникают в период моральной мобилизации. Всегда люди сильно обеспокоены. Специальная военная операция имеет очень ясное и достаточно жёсткое моральное измерение. И тогда люди считают, что те, кто не принадлежит к их точке зрения, должны быть убраны с социального поля. Я не принадлежу к этой точке зрения. Я считаю, что идеологическая мобилизация, к которой мы привыкли, которая прошла в 30-е годы, с одной стороны, без этого были бы гораздо большие проблемы в период Великой Отечественной войны. Но сегодня идеологическая мобилизация, во-первых, невозможна, во-вторых, контрпродуктивна. Гораздо большее идеологическое многообразие, люди (я как социолог в данном случае) очень осторожно относятся к усилиям государства в идеологической деятельности. И здесь я могу сослаться на позицию президента, который сказал: «Это легко начать, но потом трудно остановить».

Ю.БУДКИН: Понимаете, а тогда что за новости из Новороссийска: отменили концерт кавер-группы («Цветной бульвар», но это не суть важно), это люди чужие песни поют. Так вот концерт отменили, потому что они должны были петь песни тех, кто то ли осуждал специальную военную операцию, то ли назван иностранным агентом.

И.ДИСКИН: Проблема известная. Тут я должен обратиться к авторитету великого социолога Эмиля Дюркгейма. Когда возникал вопрос, откуда возникает размер уголовного наказания, он написал, что только из одного: насколько деяние оскорбляет нравственные представления живущих. И это эмпирически показано. В данном случае (я считаю это неправильным) люди считают непереносимым для себя, чтобы в тот момент, когда умирают, действительно, умирают ребята, нам дорогие, получают ранения, получают увечья, и так далее, — в этот момент пропагандируют, с их представления, те, кто выступают, кто наши враги.

Ю.БУДКИН: Но ведь если отмена происходит, значит, государство солидаризируется с этой позицией.

И.ДИСКИН: Отмена — всё-таки частное дело. Это государство, что ли, приняло такое решение? Песков неоднократно говорил, что он против, против. Это как раз не государственное решение. Просто у тех, кто отменяет, есть ощущение, что бить будут по морде, а не по паспорту.

Ю.БУДКИН: То есть люди, которые, как вы помните, в конце 2023 года, теперь это говорят «зашли не в ту дверь», — это не государственная история?

И.ДИСКИН: Нет, абсолютно. И я хочу напомнить, сколько таких «голых» вечеринок было в предшествующие годы?

Ю.БУДКИН: Возможно, и в этом году было, мы просто не знаем о них.

И.ДИСКИН: Но в этом случае у общественного мнения шерсть встала дыбом. Стали реагировать гораздо эмоциональней. Ещё раз говорю, специальная военная операция определила гораздо более жёсткий нравственный спрос. Сколько чиновников попёрли, извиняюсь. Здесь другая общественная нравственная атмосфера. И в этом случае государство старается административный ресурс не использовать, не дай бог.

Ю.БУДКИН: Тогда ладно. Если вы говорите, что ситуация особенная… как-то вы даже интересно сейчас по поводу того, насколько тонкокожее стало общество. Ну, неважно.

Возвращаемся к ВЦИОМу. Шесть из десяти россиян в целом довольны жизнью, которую они ведут. 69% положительно оценивают ситуацию, сложившуюся в стране. Напомню Пескова: мы начинали специальную военную операцию, а теперь против нас война. И люди говорят: а нам нравится, у нас всё хорошо в жизни, ситуация в стране прекрасная. Это как понимать?

И.ДИСКИН: Обыкновенно. Они считают, что власть действует правильно, и нет «пушек вместо масла», а есть достаточно много масла, но и достаточно много пушек для тех, кто сражается в Новороссии.

Во-первых, война касается непосредственно всё-таки не сильно многих.

Ю.БУДКИН: Звучит этот вопрос ужасно, но это плохо или хорошо?

И.ДИСКИН: Это так.

Ю.БУДКИН: Но получается, что общество не понимает проблемы.

И.ДИСКИН: Не понимает, понимая. Непосредственно не затрагивает, но считает, что это необходимо делать. Поэтому 2/3 населения считают, что они живут хорошо. Я же не зря говорил о периферийной России, как там изменилась жизнь.

Ю.БУДКИН: Там лучше, чем прежде. Сильно. Хотя, вот опять, смотрите, 250-й. Правда, 250-й такую картину жизни рисует, что начинаешь думать, что это из какой-то другой страны. Ну да ладно, мы ему как бы верим. «Зарплата в глубине Тамбовской области в среднем до 20 тысяч, за полный рабочий день на бирже предлагают 11-12. Мой сосед по улице работает сторожем на полставки на железной дороге за 7 500. В полную его не берут, говорят: «Не хочешь — гуляй». Все живут огородом и подсобным хозяйством, и вот это и есть реальная Россия, а не по цифрам чиновников или вашим цифрам, как вы их рисуете».

И.ДИСКИН: Секундочку. Я извиняюсь, откуда при этом в реальной России резко растёт структура потребления качественной пищевой продукции? Она дороже, а структурные сдвиги… это данные ретейла, какое государство? А, извиняюсь, мы говорили, ипотека — это вам не шутки, это существенные затраты — начала появляться там, где её в жизни не было? Просто в периферийной России не было ипотеки.

Ю.БУДКИН: Я всё понимаю, просто вы про Сергея должны понимать. Мы вчера уже эту тему обсуждали, он сам опять повторяет сообщение: «Меня заставляют поставить счётчики на воду, дешевле 16 в Москве нет». Мы вчера это обсуждали, и люди тут же ему пишут: «Я сегодня ставил счётчики на воду — 4 тыс. рублей». Или, там, 8 тыс. рублей. Он говорит: «А у меня 16».

И.ДИСКИН: Ну, хорошо. Врут, как очевидец. Это известная история.

Ю.БУДКИН: Такое тоже бывает.

И.ДИСКИН: Да. Но хочу дополнить к этому: при этом появляется там, в глубинной России, спрос на то, чего не было. Извините, давайте посмотрим, что у нас с автокредитами и со спросом на автомобили.

Ю.БУДКИН: Говорят, предложение низкое, поэтому проблемы.

И.ДИСКИН: Предложение есть, но и спрос есть.

Ю.БУДКИН: Нет, предложение низкое — мало предлагают, потому получается спрос сильно большой.

И.ДИСКИН: Так, извините меня, как мало? Давайте посмотрим, сколько предлагают, и сколько стали покупать.

Ю.БУДКИН: По-моему, в три раза меньше предлагают, чем ещё несколько лет назад.

И.ДИСКИН: Да ладно, это данные восьмимесячной давности.

Ю.БУДКИН: Ну, да.

И.ДИСКИН: А сегодня, извините меня, рынок переполнен, тем не менее, растёт спрос, автокредиты, и так далее.

Но я всё время говорю: анекдот — это лучший индикатор. Известный анекдот: до чего Путин довёл Россию — раньше в кризис покупали соль, мыло, спички, а сегодня покупают квартиры, машины. Всё-таки есть же какие-то реалии.

Ю.БУДКИН: Вот Костя 873-й пишет: «У меня и у моих знакомых за последние два года всё попёрло: работы больше, денег в разы больше зарабатываем. Так что кто хочет, тот работает, кто хочет, тот ноет».

И.ДИСКИН: Именно. А когда, извините меня, огромное количество предприятий работает в три смены? Когда проблема дефицита кадров квалифицированных? Набиуллина говорит: «Главная проблема сегодня роста экономики — недостаток квалифицированных кадров». Переучивайтесь, получайте новую профессию.

А средний бизнес? Как только начинаешь смотреть статистику, — а статистику не государственную…

Ю.БУДКИН: Понимаете, опять же, мы возвращаемся к результатам выборов, где под 90% «за», но тут мы начинаем, одни говорят… пишет 978-й: «Если выбора нет, инакомыслие запрещено, значит, это диктатура». Другой вам рассказывает: «Мы зажили, у нас попёрло». Третий вам говорит: «У меня счётчик за 16». Очень неоднородное общество.

И.ДИСКИН: А я почему и сказал, что идеологическая мобилизация при такой неоднородности приведёт к тому, что не 6 млн доносов, как мы помним, известная формула, а будет 36 млн доносов, и будет общество доносчиков.

Я хочу напомнить, люди говорят: мы не пойдём работать за 100 тыс. на автомобилесборку, мы лучше за 30 будем работать охранниками в магазине. И это их выбор.

Ю.БУДКИН: Пожалуйста, Иваныч как раз: «В Москву ездят на охрану детского сада мужики вахтами из Мордовии, Воронежской и Пензенской областей».

И.ДИСКИН: Ну, а я вам про что говорю. Это их свободный выбор. Это к вопросу о диктатуре. Люди выбирают такую жизнь, да. Это их право. Но при этом важно, чтобы молодые ребята выбирали себе… извините меня, в Москве и Московской области в колледжах (бывших техникумах) запрос на работу в реальном секторе зашкаливает. В жизни такого не было! Не было спроса на работу. А что делается, какой конкурс в прошлом году был в Бауманке, в энергетическом, и так далее? Меняются молодые, у них нет стереотипа «да я лучше работать не буду», а хотят работать и вполне себе находят.

Ю.БУДКИН: Как по-разному люди смотрят. Вы только что сказали: Путин довёл страну до того, что люди начали покупать машины, дачи и всё такое прочее. Юра 592-й тут же пишет: «Когда начиналась Первая Мировая война, Путина не было, а люди вкладывали в золото, квартиры и разные прочие реальные ценности».

И.ДИСКИН: Да, только хочу напомнить тем, кто не очень знает: все кричат о том, что российский бизнес поддержал войну, только шестидюймовый снаряд, произведённый на частных предприятиях, стоил в восемь раз дороже, чем на государственном Арсенале. То есть шло разворовывание страны, в результате, конечно, покупали бриллианты. Так и получили революцию.

Ю.БУДКИН: Любая проблема с деньгами всегда так или иначе приводит к тому, что люди начинают покупать квартиры, золото и всё прочее.

И.ДИСКИН: Так замечательно, надо, чтобы они были — деньги.

Ю.БУДКИН: Квартиры разные бывают.

К последним заявлениям Путина, он ведь тоже говорил о том, что есть какая-то ненормальность в том, что в разных регионах разные зарплаты. Андрей 811-й пишет: «Надо в Москве сделать зарплату, как в Костроме, и я посмотрю на вас всех, вы тут как тараканы забегаете».

И.ДИСКИН: Зачем?

Ю.БУДКИН: Если одна и та же работа, она должна одинаково оплачиваться.

И.ДИСКИН: Да, ещё раз, это всё напоминает известное: «Бабушка говорит с внуком: мои предки-декабристы сражались, чтобы не было бедных, а вы сегодня бьётесь, чтобы не было богатых». Всё-таки Путин говорит о том, что «давайте поднимать уровень жизни, экономика высоких зарплат, четвёртая экономика в мире», а говорят: «Нет, давайте лучше обдерём богатых». Ну и что, не будет инвестиций, не будет качественного менеджмента, не будет управления, эффективного ретейла. И что, опять мы в третий мир? Уже проходили это в 91-м году.

Ю.БУДКИН: Так или иначе, все возвращают нас к командной экономике. Тогда же можно было.

И.ДИСКИН: Да, можно, только Госснаб не знал, куда девать (я всё-таки старый человек) продукцию с огромного количества предприятий обувной промышленности, и так далее. Давайте всё-таки сегодня… какая командная экономика, сколько государственного сектора, ну какая командная экономика?

Ю.БУДКИН: Илья 447-й говорит: «Вот если кто говорит, в Костроме должна быть такая зарплата, чего они тогда пишут радиостанции «Говорит Москва»? Пусть они сначала начнут слушать радиостанцию «Говорит Кострома».

И.ДИСКИН: Браво! Вот правильно.

Ю.БУДКИН: 7373-94-8 — телефон прямого эфира, с нами сегодня Иосиф Дискин. 7373-94-8. Прошу вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич зовут. Иосиф Евгеньевич, как вы оцениваете наши экономические возможности и наши экономические действия в порядке ответных мер относительно стран Европы, которые активно поставляют на Украину оружие и осуществляют другие враждебные действия против России? Спасибо.

Ю.БУДКИН: Спасибо.

И.ДИСКИН: Ну, ответные действия здесь очень простые: надо всё-таки победить Новороссии. Это первое. А во-вторых, главное при этих действиях — не стрелять себе в коленку. Надо чтобы выигрывали мы, а не наши враги. Поэтому ровно это аккуратненько выстраивают, говорят: если вы начнёте конфисковывать наши активы замороженные, — у нас заблокировано больше, чем вы заморозили, это первое. Если есть спрос у той же Венгрии на наши нефть и газ, — надо поставлять. Потому что вполне себе ответственные, серьёзные люди. И сейчас мой давний товарищ Фицо в Словакии. Надо очень избирательно. И потом, надо понимать то, о чём президент говорил: очень многие люди понимают, что их элиты — это реальные враги народов Европы. И, я думаю, что много чего поменяется в результате выборов в Европарламент. Там начнётся — я об этом писал и продолжаю говорить — большая свара.

Ю.БУДКИН: Но, подождите, у нас стабильность, а у них много что поменяется. Почему?

И.ДИСКИН: Потому что, извините меня, грохнули конкурентоспособность европейской экономики. Хайтековские предприятия бегут в Техас.

Ю.БУДКИН: Так у нас тоже с конкурентоспособностью есть проблемы. Или нет?

И.ДИСКИН: У нас есть проблемы, но мы их решаем так, чтобы она росла, а не падала. А в Европе конкурентоспособность падает, спрос на Mercedes и на BMW сильно упал. Реально, не зря Владимир Владимирович хихикал и говорил: надо помогать.

Ю.БУДКИН: Просто вот Руслан пишет: «Москвич» же у нас сделали. По сути, тоже по командной системе ведь сделали нынешний «Москвич». А народ в очереди-то не стоит.

И.ДИСКИН: Тем не менее, огромное количество такси покупают «Москвич» и говорят: хорошая рабочая лошадка. Я специально спрашивал таксистов, они говорят: рабочая лошадка. А в очереди не стоят, правильно, потому что в перспективе должен быть электромобиль. Тогда посмотрим.

Ю.БУДКИН: Тот будет ещё дороже.

И.ДИСКИН: Не исключаю.

Ю.БУДКИН: Сергею про счётчики опять пишут, что не 15, а 8 тыс. рублей, причём можно ещё дешевле, но те ненадолго типа. Ну, не 15, короче говоря.

836-й пишет: «Плюрализм — это хорошая штука, создаётся спектр мнений и ситуаций. Время перемен — это время поиска истин».

765-й пишет: «В России жизнь дорогая. Простому народу тяжело, особенно на периферии, где работы нормальной нет».

И.ДИСКИН: Нет?! Да там с огнём ищут рабочую силу» Извините меня, те, кто хочет работать, находят легко. Шесть областей пропылесосили, для того чтобы собрать рабочих для… китайские машины Haval.

Ю.БУДКИН: Вот видите, китайские машины опять. Почему люди не зарабатывают для того, чтобы делать что-то наше, собственное?

И.ДИСКИН: Делают собственное. А ВАЗ — это чьё?

Ю.БУДКИН: Ну, да. 7373-94-8 — телефон прямого эфира, мы продолжаем. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Анатолий, Москва. Я прослушал весь эфир, у меня несколько вопросов к эксперту. Вы говорите про то, что выборы. Первая тема была по поводу того, что выбрали Путина. А кто из кандидатов вообще был на выборах? Посмотрите, Владимир Путин…

Ю.БУДКИН: Подождите, давайте этим пока ограничимся, а то у нас получится, что мы до конца программы.

Кандидаты не те, выбирать не из кого, поэтому выбрали Путина? Довольно часто звучит.

И.ДИСКИН: Извините меня, давайте мы посмотрим, есть ли у нас общественные деятели… у нас же всё-таки интернет, известность, и так далее. Давайте покопаемся, найдём, может, кого? Нет уже сколько-нибудь известных людей, которых можно было бы рассматривать в тяжёлую годину для страны в качестве национального лидера. Мишустин занят своим делом — второй по известности и доверию.

Ю.БУДКИН: Тут даже не об этом, понимаете.

И.ДИСКИН: А о чём?

Ю.БУДКИН: Эти люди обычно как говорят… вот вы сейчас скажете: четыре же было кандидата, могли бы выбрать кого-то. Ну, я же не могу голосовать, скажем, за Слуцкого, — скажет вам в ответ человек.

И.ДИСКИН: Секундочку, хорошо. Была возможность выбрать, были самовыдвиженцы. Кто-нибудь из них смог собрать достаточное количество подписей, чтобы участвовать?

Ю.БУДКИН: Запредельные требования.

И.ДИСКИН: Да какие запредельные? Вот сейчас с запредельными требованиями Роберт Кеннеди-младший сталкивается, для того чтобы зарегистрироваться в качестве независимого кандидата. Вот там запредельные.

У нас, господи, я думаю, были бы счастливы, если бы что-нибудь собрали. Нет же никакого муниципального фильтра на выборах президента — ну, набери ты!

Ю.БУДКИН: Ладно. Андрей 811-й с вами спорит по поводу разных зарплат в разных территориях: «Почему в Бостоне и Чикаго за одну и ту же работу платят одни деньги? Специально посмотрел, там даже средние зарплаты в городах немножко разные…»

И.ДИСКИН: Существенно.

Ю.БУДКИН: Ну, несущественно, но разные.

И.ДИСКИН: Существенно разные. Сравните не Бостон и Чикаго, а зарплаты Нью-Йорка и Бостона.

Ю.БУДКИН: Вот как-то так, и тогда будет всё нормально.

7373-94-8. 772-й: «Живу 12 лет на два города — Москва и Ульяновск. В Москве — работа и возможности, а в Ульяновске — нищета!!!» Три восклицательных знака.

7373-94-8, мы продолжаем. Прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Виктор Михайлович из Домодедова.

И.ДИСКИН: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Иосиф, можно с вами поспорить?

Ю.БУДКИН: Если коротко, у нас всего 2,5 минуты до окончания программы.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы скажите, денонсация договора о запрете вылова англичанами рыбы — это война с историей или нет?

И.ДИСКИН: Нет, это не война с историей. Потому что имеется спрос на рыбу…

Ю.БУДКИН: Подождите, соглашение — это вообще не история, пока его не денонсировали. Это действующий документ.

И.ДИСКИН: Нет, ну как, просто идёт задача, что мы будем предлагать на завтрак треску, когда спрос на треску в России вполне себе достаточный.

Ю.БУДКИН: Тут вот Александр 637-й пишет: «Если вы говорите, сейчас некого кроме Путина выбрать, а кто будет после Путина, если никого нет?»

И.ДИСКИН: Почему нет? Есть же много людей, которые пока не участвуют в политике, не баллотируются. Они на государственной службе, они поддерживают своего лидера. Я думаю, что Владимир Владимирович — человек ответственный. Он не раз говорил, что, так же как вон с премьером: тщательно отбирал, отбирал, — выбрал. И мы сегодня имеем премьера с уровнем поддержки больше, чем у всех остальных.

Ю.БУДКИН: Кстати, на ваш взгляд, если мы с вами будем говорить в середине мая на эту тему, премьером будет тот же человек?

И.ДИСКИН: Я надеюсь очень.

Ю.БУДКИН: Вы думаете, это будет так?

И.ДИСКИН: Ещё раз говорю: я очень на это надеюсь. Потому что первый раз мы имеем правительство, про каждого члена которого можно сказать, что он практически сделал.

Ю.БУДКИН: 7373-94-8 — телефон прямого эфира, СМС-портал. Минута у нас до окончания программы. Успеете если сформулировать вопрос, — пожалуйста.

Сергей 476-й: «Пусть лучше развивают регионы, и зарплаты поднимаются на местах. В Москве всё равно уже конкуренция зашкаливает».

И.ДИСКИН: Так это делают! Всё послание ровно про это. Огромные инфраструктурные проекты, поддержка промышленности, и так далее. Инфраструктурная проницаемость, новые аэродромы, новые самолёты. Они где, в Москве, что ли, производят эти самолёты?

Ю.БУДКИН: Иосиф Дискин — ведущий эксперт Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики, доктор экономических наук. Это была программа «Умные парни», меня зовут Юрий Будкин. Спасибо.