Е.ВОЛГИНА: Наш умный парень сегодня — Андрей Бакланов, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, я вас приветствую, здравствуйте.

А.БАКЛАНОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Давайте начнём с того, что НАТО 75 лет. Как написал Telegram-канал «Россия в глобальной политике», «многая лета не желаем, но порассуждать есть о чём». Если проводить ревизию возможностей Североатлантического альянса, что вы в данном случае отмечаете прежде всего?

А.БАКЛАНОВ: Вообще они долго метались, искали своё место. Последние лет 15-20 ситуация у них была шаткая, и даже многие думали, что они будут загибаться. Но они нашли своё место, и нашли традиционное своё место: закопёрщиков борьбы с Россией. С любым названием Россия может быть — Советский Союз, Российская Федерация. Но мы для них рядом. Мы очень большие, мы очень мощные. И ради этого можно и 2% сброситься жителям на оборону, и даже больше.

Е.ВОЛГИНА: 2% ВВП, да.

А.БАКЛАНОВ: Есть чем попугать. Это основное. И сегодня у них празднование, оно только начинается. Но мы всё про них знаем: с чем они будут выступать, на что будут они обращать внимание в речах. Там примерно такая ситуация: во-первых, они собрались не на самом высоком уровне — на уровне министров иностранных дел, хотя такая дата могла предполагать и на высшем уровне. Значит, высший уровень не проходит, это уже говорит о том, что могут быть ненужные какие-то прения, выяснения отношений. Это не надо. Министры иностранных дел будут себя вести более тихо, адекватно, и примерно в одну дуду дуть, что и требуется в данном конкретном случае.

Пафос в чём? И будет сейчас выступать Столтенберг… пафос будет вокруг одного момента: их было 12, а стало 32, — это говорит о торжестве и правильности линии Запада на объединение своих рядов, и привлечение, и так далее. Очень глухо они будут говорить в отношении каких-то конкретных военных аспектов, потому что похваляться нечем. Где появлялось НАТО, которое всё время увеличивалось, но всё время что-то у них в военном отношении… это же военная организация, не только политическая. Она военная прежде всего. Но вот здесь хуже было. Отбомбили они югославов, а потом как-то…

Е.ВОЛГИНА: А почему для них это хуже?

А.БАКЛАНОВ: Где они чего в военном отношении, это надо ломать голову и вспоминать. Где они были, там были, но где победы?

Е.ВОЛГИНА: Но у них же как раз-таки, насколько я понимаю, с начала 90-х годов возник некий кризис целеполагания, потому что с коммунистической угрозой они справились? Справились, можно почивать на лаврах. Но бюрократия же должна себя продуцировать дальше, невозможно такую структуру распустить. И вот, соответственно, мы видим некую трансформацию НАТО, плюс сейчас, я так понимаю, для них основная цель будет обеспечение безопасности, например, Европы, защита от китайской и российской угрозы. А под это дело можно расширяться бесконечно, нет?

А.БАКЛАНОВ: Угрозу они нашли. Самая главная бюрократическая задача — найти угрозу, оправдать своё существование. Это сделано. И какие-то темные силы мировые могут НАТО поздравить в этом отношении.

Теперь какие у них дальнейшие планы? Это видно из порядка дня того, что они намечают сегодня и завтра в плане празднования, с кем они собираются там брататься. Там два акцента делается. Это дальнейшие их действия на азиатском направлении или, как они называют, Индо-Тихоокеанском направлении. С Индией как-то не шибко заладилось, как-то они не очень собираются в Брюссель ездить. А традиционные их братаны по сомнительным всяким акциям — прежде всего Южная Корея, Австралия — они с делегациями, нормально, сейчас обмен идёт, и так далее. Это одно направление. 

Другое направление, сформулированное в повестке дня сегодняшней более мутно, — это южное направление. Это как раз имеется в виду Ближний Восток и так далее. Они в очередной раз подбирались к Ближнему Востоку, посылали туда неглупых людей, но что-то тоже особо там не получилось. Поузнавать, что у НАТО на уме, арабы хотят, а далеко с ними сближаться — всё-таки это блок, а там движение неприсоединения пока ещё существует. И это южное направление глухо пока. 

Но нам не надо расслабляться. Я хочу сказать: те, кто работали на южном направлении — наши дипломаты, политики — молодцы. Первоначально было два одновременно направления против нас — западное и южное. Западное продвинулось, и новые члены на западном направлении. А с южным ничего не получилось. Там Турция по-прежнему, да и то она из себя очень много чего представляет.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, это интересный момент: почему ближневосточные государства, при наличии плотных политических контактов, натовцам не удалось их соблазнить, или же натовцы не предполагали работать на юге с целью того, чтобы, условно, Саудовская Аравия и любые другие страны залива стали членами альянса?

А.БАКЛАНОВ: Очень предполагали.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.БАКЛАНОВ: Да, очень предполагали. И, в принципе, движение на нас с юга началось раньше, чем создание НАТО. Оно началось буквально 46-й — 47-й год. Преобразовали так называемое среднеазиатское командование из антинемецкого в антисоветское, и имелось в виду, что Египет сперва, Ирак, тогда монархический, туда присоединятся. С этим командованием не получилось. Создали они блок, Багдадский пакт так называемый, довольно странное собрание было: там и Пакистан, и Ирак, и Иран. Но оно просуществовало очень недолго и развалилось после революции, которая произошла в Ираке. 

Ну, и с блоками после этого как-то не ладится у них. Но они всё равно продолжали всё время подходить, придумывали какие-то новые, более элегантные схемы. Например, диалог Средиземноморья. И средиземноморские страны (южное Средиземноморье, это арабские страны) туда подтянули. Там в одной компании оказались Египет, Тунис, Израиль. Но тоже далеко к блочному состоянию это не подошло, и слава богу.

Но я хочу сказать, что это в значительной мере результат нашей целенаправленной и успешной деятельности дипломатов, которые там работали. Потому что, гипотетически говоря, могли тоже там создать какой-то с не очень обидным названием блок, но это был бы блок. Его нет, и слава богу.

Е.ВОЛГИНА: Тогда получается, что, если на южном направлении российские дипломаты работали хорошо, и это поспособствовало тому, что блоковости натовской там не оказалось, значит, в Восточной Европе и в Скандинавии работали плохо? Если НАТО приросло членами как раз в Восточное Европе.

А.БАКЛАНОВ: Знаете, в разговорном иврите есть такая форма, они издревле идёт: это вы сказали.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо.

А.БАКЛАНОВ: Мне она очень нравится, я её тоже беру, как ближневосточник и специалист по Израилю, на вооружение. Это вы сказали.

Конечно, в чём измеряется эффективность работы политической и дипломатической? В результатах. Вот на Западе результаты такие, как мы с вами видим. Не будем их характеризовать, слушатели пускай сами характеризуют.

Е.ВОЛГИНА: Если что, это я сказала, да.

А.БАКЛАНОВ: Это вы сказали, да. А на Юге — вот, и это далось огромным трудом. Знаете, были такие документы, которые специально готовились, когда НАТО расправляло плечи и начинало там активничать, в противовес.

Тут два компонента. Первое — сами арабы люди очень умные, и их втянуть в какую-то аферу можно, но трудно очень. И второе — наша линия была успешна, наша дружба, она не позволяла им вступать в какие-то объединения, которые, видимо, направлены ясно против кого.

Е.ВОЛГИНА: А дальнейшие-то цели альянса какие? Если рассматривать, что успех НАТО, в принципе, зиждется на некоем развитии и развёртывании каких-то интегрированных вооружённых сил на каждом сантиметре земного шара, то дальнейшие перспективы у них какие, как вы думаете?

А.БАКЛАНОВ: Ну, они сами себя сейчас очень сильно подвесили. Украинское направление в настоящее время, как лакмусовая бумажка, должно показать на самом деле, что они из себя представляют. Или это организация, которая любит расширяться, но это мало что даёт, или же это действительно военная сила, которая о себе заявляет. Предыдущие их всякого рода эксперименты военного характера не вдохновляют. Они очень так себе показали себя на афганском направлении. Побед нет. Но здесь они хотят сосредоточиться и всё-таки на отдельно взятом направлении попробовать как-то выглядеть убедительно. Но пока мы видим, что здесь тоже ничего такого особо убедительного нет. 

Но нам надо с вами не расслабляться, потому что соотношение по конвенционным видам где-то четыре или пять к одному. У них больше сил, чем у нас. А в советское время было поровну. Было такое даже соглашение по ограничению военных сил в Европе, и там было чётко зафиксировано примерное равенство. Но между кем и кем? Между Советским Союзом и его союзниками и НАТО. Но раз НАТО втянуло в себя всех наших союзников бывших, значит, какое соотношение сил?

Е.ВОЛГИНА: У них больше.

А.БАКЛАНОВ: У них больше. Четыре или пять к одному. Поэтому наш министр обороны Сергей Шойгу очень чётко какое-то время назад сказал, что если что случится, чего мы не хотим и вам не надо хотеть в Европе, то мы стесняться не будем, врежем всем, что у нас есть, включая ядерное оружие.

Е.ВОЛГИНА: Вот, здесь же как раз интересно. Когда некоторые европейские страны — сначала Польша, до этого и Украина — говорили, что, если что, то пятая статья включится, очень интересна позиция альянса и Соединённых Штатов, которые говорят: нет, нет, вы по поводу Украины можете в двустороннем формате заключать какие-то договоры о безопасности;если что, альянс не будет вмешиваться. Но всё больше и больше разговоров по поводу большой европейской войны, прологом к которой становится конфликт на Украине. Потому что для альянса позиция проигрыша русским, или даже оставить всё как есть — это равнозначно разрушению той архитектуры, которую они выстраивали долгие годы.

А.БАКЛАНОВ: Да. Вы знаете, может быть, они даже и не хотели настолько втягиваться. Может, они думали, что как-то получше дела пойдут на Украине, учитывая, что очень большая помощь. Всё-таки такие миллиарды туда вкладывать — это чудовищно, это сравнимо с нашим бюджетом всем. А они просто… как помощь идёт Украине. Но никаких особо больших достижений нет, и слава богу. 

Но я ещё раз говорю: не надо думать, что они израсходуют все свои запасы. Новые сделают, не такой уж бином Ньютона, чтобы они не выпустили новые ружья. Но это становится всё более и более сложно из-за того, что народ привык хорошо жить, а тут приходится для кого-то чем-то жертвовать. Они же избалованные люди.

Теперь в отношении наших намерений. Мы наши намерения как-то очень деликатно формулируем. То, что я процитировал Шойгу, — а я что-то больше ничего другого и не могу процитировать. Он один раз об этом сказал, и все они шею пригнули. А дальше-то?

Е.ВОЛГИНА: То есть мы церемонимся, вы хотите сказать?

А.БАКЛАНОВ: Если Франция будет посылать, то…

Е.ВОЛГИНА: Парижу будет плохо.

А.БАКЛАНОВ: Как плохо? Может психологически быть плохо, понимаете, может, у них совесть. Но здесь надо более ясно изъясняться. Тезис о том, что мы использовать будем ядерное оружие, его не надостесняться. Потому что при таком соотношении сил, конечно, если мы хотим сохранить свою страну и не получить 41-й год, нам придётся атомное оружие совершенно точно применять. 

В этом плане хочу сослаться на определённый опыт с Финляндией. Финляндия рвалась в НАТО, и очень много прошло, и в 62-м году зимой приехал Кекконен (тогдашний президент Финляндии) для того, чтобы окончательно русских товарищей как-то… сказать: ну, ничего страшного не будет, что особенного, вступим мы в НАТО. Нам, конечно, это было ни к чему. Но на протокольном мероприятии вечером, когда уже совсем в тупик зашли переговоры (они уже дня три или четыре шли, ничего не давали: он хочет, а мы не хотим, чтобы они вступали), ему просто объяснили по-человечески, как будет выглядеть военный конфликт для Финляндии, и сколько он продлится. Спросили человека военного, который сидел за столом, бывший участник зимней войны 40-го года. Он сказал: это время пойдёт на минуты. Сколько полетит ракета с термоядерным оружием, и что там останется — одни фьорды. Может быть, это вечерний разговор был за ужином, но, наверное, было настолько серьёзно сказано, что на президента Финляндии такой обмен произвёл впечатление, и они поняли, что с ядерной державой не надо и в таких вещах тоже вязаться.

Е.ВОЛГИНА: Это сработало потому, что… на эту тему тоже писали — почему сложно договариваться с текущим западным начальством. С прежним можно было договариваться, потому что они были участниками войны, они острее это понимали. А здесь же, как вы сказали, расслабленные гедонисты. Война где-то далеко, до ядерного оружия точно не дойдёт, обычные виды вооружений будут использовать. И чего бояться? Островная логика. «Мы островитяне, нам ничего не грозит». Поэтому сложно.

А.БАКЛАНОВ: Понимаете, была такая всегда у нас формулировка, что ядерное оружие — оружие сдерживания. А получается так, что не во всём. Оружие сдерживания может быть взаимного уничтожения, когда мы и американцы всем, что есть, начинаем друг друга бить. А всё предыдущее, что до этого? Есть теория, очень разумная была, эскалации, там много-много всяких ступеней.

Е.ВОЛГИНА: Лестница Кана, вы об этом?

А.БАКЛАНОВ: Эти ступеньки можно пройти без обмена, смертельного по своим результатам, термоядерного оружия. А до этого как? Вот они на это рассчитывают, что те стадии, которые будут, им будут достаточны для того, чтобы очень далеко продвинуться в своих завоевательских целях.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Глебович, вы говорите, что мы как-то церемонимся и мягко с ними, а у вас есть ответ на вопрос, почему мы избрали такую тактику?

А.БАКЛАНОВ: Потому что мы ответственные люди. Потому что у нас сидят люди, которые очень хорошо понимают, что за этим может последовать. Получилось что? У них люди такие, как Макрон — балаболы. А у нас люди серьёзные. Когда серьёзные люди разговаривают с людьми такого плана, то диалог иногда получается… им попонятнее всё это надо объяснить, понимаете. Они такой разговор — тонкий, дипломатический — не понимают. Они считают, что либо это отражение слабости, либо это отсутствие решимости. Надо сказать, что нет. У нас всё это есть. Если потребуется, мы не только на параде будем это показывать.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что они действительно могут сдать назад, видя демонстрацию силы или даже, условно, провести испытания какие-нибудь?

А.БАКЛАНОВ: Вот у меня папа военный был, командовал нашими войсками на европейском театре военных действий. Он говорил: «За что я люблю европейцев, как военный человек? За то, что они трусоваты». Понимаете, они трусоваты. Их, в принципе, можно отпрофилактировать так, что они будут с очень большим пониманием относиться к тому, что им втолковывают. Но для этого им надо чётко объяснить.

Е.ВОЛГИНА: А мы до сих пор боимся, что мы будем как-то не так выглядеть, или мы считаем…

А.БАКЛАНОВ: Мы за своё реноме, конечно, отвечаем. Мы миролюбивые, мы боремся всегда за мир.

Е.ВОЛГИНА: Так нет, мы миролюбивые в любом случае. Но если, как это называется, медведю долго-долго палкой в берлогу тыкать, дразнить, то в конце концов он выйдет, лапой даст по голове. Но точно не медведь будет виноват в том, что его провоцировали.

А.БАКЛАНОВ: Тут как раз заключается огромная сложность и необходимость умения вовремя делать всё, в том числе более твёрдые и определённые предупреждения, что может последовать.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Почему функционеры Госдепа, которые занимались Турцией, например, Джон Басс, заменивший Нуланд, Ричард Мур, ставший главой МИ-6, нынешний посол на Украине, тоже занимались Южным Кавказом и Турцией и успешны в карьерном росте?» Не очень понимаю посылы. Видимо, здесь речь идёт про личности тех людей, которые отвечают за то или иное направление. Фактор личности в том, насколько человек умеет добиваться каких-то поставленных целей. У нас же есть полная ассоциация: раздрай на Украине равно Виктория Нуланд.

А.БАКЛАНОВ: Я думаю, что, конечно, здесь от личности зависит не так много.

Е.ВОЛГИНА: Институционально всё-таки всё, да?

А.БАКЛАНОВ: Не думаю, что Нуланд, тётка достаточно смешная с точки зрения дипломатической — что она говорит, как она говорит, странно она выглядит, и на дипломата, конечно, она не тянет по многим своим параметрам, — и думать, что от неё зависит что-то многое… нет, она озвучивает. Вот почему такое количество дураков сейчас на Западе в политике?

Е.ВОЛГИНА: Почему?

А.БАКЛАНОВ: Они нужны, понимаете.

Е.ВОЛГИНА: Кому?

А.БАКЛАНОВ: Они не умничают, они говорят то, что им сказали, они честно отрабатывают свою зарплату, и так далее. С умным человеком гораздо сложнее. Ему надо доказать, он сам начнёт артачиться, не будет говорить стараться глупости. А иногда западная позиция заключается в том, что надо соврать совершенно открыто. На это не все соглашаются. Эти люди, которые чувствуют внутренне где-то глубоко, свою неполную состоятельность, как Лиз Трасс, они на всё идут. Потому что они понимают, что если они не будут и это делать, то тогда совсем никуда: ума нет, да ещё исполнительность не очень, понимаете. Поэтому сейчас на Западе возник целый кластер кадровый людей, которые соглашаются. А которые умные — ну, им тоже приходится. Хотя видно даже по лицу, что они переживают. Как адмирал Кирби, он другой человек, он понимает. И видно, насколько ему иногда не по себе из-за того, что он озвучивает как человек военный, он выполняет, что ему велят.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь другое дело. Понятно, что они могут как угодно потом сбрасывать с себя ответственность, как это… «я просто выполнял приказ», что-то в этом роде. Другое дело — Российской Федерации как добиваться своих поставленных целей и, самое главное, отстаивать свою правоту? Потому что во всех историях сейчас, связанных с Украиной, общаясь с большим числом экспертов, меня немножечко смущает тезис следующий: надо посмотреть, кто будет президентом в Соединённых Штатах; надо прислушаться к плану Китая; надо прислушаться к плану Бразилии; надо, смотрите, Шойгу обратил внимание на стамбульские договорённости в разговоре с министром обороны Франции — значит, в Европе настроены на какой-то мир, на это тоже нужно обращать внимание. Это какая-то то ли реактивная, позиция как бы не субъектная, а, скорее, объектная. Кто-то нам должен создать какие-то выгодные условия, мы должны дождаться, и тогда-то мы придём. Не получится так, надо отвоёвывать свои условия и принуждать противника к тому, чтобы на наши условия шли.

А.БАКЛАНОВ: Здесь два идут параллельных процесса. С одной стороны, конечно, мы живём не сами по себе на холме. Вокруг что-то происходит, какие-то люди есть, какие-то процессы, какие-то страны. Надо это отслеживать, иногда пользоваться, и так далее. Но вы правы, не более чем, это один из факторов. В принципе, надо брать за основу то, что нам нужно, и очень целенаправленно, в точку проводить это и достигать. 

Вот смотрите, когда мы успешно продвигались, и вокруг нас была сеть стран, которые с нами… шли навстречу? Это после войны, потому что послевоенное поколение было очень решительное. Нужно быть решительными. Человек может быть очень умным, и очень всё правильно говорить, но он не очень решительный. И тогда не очень хорошо получается. Нужно быть и умным, и решительным. Это сочетание у тех людей, которые не прошли какую-то тяжёлую военную школу, у них это с трудом идёт. У некоторых есть, у некоторых нет. Вы сами интуитивно, задавая этот вопрос, вы его задаете ведь? Потому что вы где-то чувствуете: да, это есть. Нужно быть более жёсткими.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Бакланов с нами — зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. 

Информационный выпуск, и мы продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Андрей Бакланов с нами — зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. 

Несколько вопрос есть, в том числе от наших слушателей. Вадим говорит: «США нужны везде марионетки. Как этому можно противостоять? У них на всех досье, папочки и деньги хранятся там. Посмотрите на того же самого Пашиняна, что он творит. Чисто логически это выглядит как политическое самоубийство, но у него получается». Зеленский, видимо, туда же.   

А.БАКЛАНОВ: Тут речь идёт о том, что делать на субъективном уровне. В политике ясно — мы ведём политику. Слушатель наверно всё-таки про другое спрашивает: как сделать так, чтобы были люди, которые были как кто-то для американцев. Нам надо менять полностью отношение на государственном уровне к поддержке общественных организаций, в корне менять. Надо заниматься как следует, по-настоящему обществами дружбы. Надо помогать, чтобы профессиональные организации имели свои связи (а это затратное дело) в других странах, включая страны Запада. Понимаете, если интеллигенция будет между собой разговаривать, уже появляются очень большие каналы.

Скажем Польша. Польша огромная, я в Польше жил, знаю польский язык, отслеживаю все события. В Польше огромное количество людей, которые нам симпатизируют. Где они? Как они объединены? Когда мы иногда приезжали туда, когда был делегационный обмен 2012, 2013 года, у нас был форум регионов.

Е.ВОЛГИНА: В прошлой жизни. 

А.БАКЛАНОВ: Там большое количество людей, и они не понимают, почему мы никогда не пытаемся на них как-то выйти, хотя бы какие-то радиопередачи на языке и так далее. Нам американской возне довольно успешной надо противостоять динамичной масштабной деятельностью по комплектованию себе друзей. Кстати говоря, американцы взяли на вооружение то, что было при советской власти, когда ЦК КПСС какими-то путями, не особо скрывая, но официально не говоря об этом, подпитывало общественные организации, в том числе в финансовом отношении. Например, ездили делегации за рубеж, мы принимали, и не абы как, а будь здоров, с поездкой в Азербайджан, Ташкент и так далее. Приезжали иногда действительно простые люди, и они увозили с собой определённые симпатии. 

Поэтому, например, когда американцы ракеты свои стали расставлять в Европе, там сотни тысяч людей выходили и перегораживали дорогу. Почему? Они сохраняли не только свою жизнь, они одновременно проявляли определённую симпатию в отношении нас. Сейчас этих организаций нет. То, что я говорю, это в значительной мере результат… была у нас такая организация общественная, на Кропоткинской улице они сидели, комитет по европейской безопасности. Возглавлял не кто-нибудь, а Шитиков — это был председатель одной из палат нашего парламента. Я у него был внештатным помощником в те годы. Там огромная работа проводилась. Наряду с тем, что в парламенте работал, но он огромное количество времени проводил, сближая европейские народы и общественность с нашей. Это была сложная работа, в определённой мере затратная. Но если мы этим хотим заниматься, то это будет очень серьёзная отдача. Надо это делать. 

Е.ВОЛГИНА: То есть, получается, у нас потерянная компетенция. Мы не думали, что этим нужно будет заниматься, в какой-то момент закрыли на это глаза. Потому что сейчас как только речь заходит о том, что нужно работать с населением, общественными организациями и так далее, говорят «у американцев всё равно денег больше». А дело, наверное, не только в деньгах. 

А.БАКЛАНОВ: Дело в уме. Понимаете, огромное количество денег можно потратить и ничего не получить. Как сейчас на Украине — деньги чудовищные, а результат не очень. А в других вещах где-то получается. Здесь речь идёт о системе и опоре на людей, которые знают, как это надо делать. Их надо найти, дать им возможность; надо ставку сделать на молодёжь, потому что молодёжь будет интересоваться трендом, который будет через 20-30 лет. Их надо выдвигать смелее на эти вещи, чтобы они комплектовали между профессиональными группами связи. Надо не детей за рубеж посылать, и потом они возвращаются бог знает кем, как иногда было. Очень хорошие семьи посылали людей, теперь это стали лидеры, которые против нас провокации делают, выступают и так далее. Надо делать какие-то поездки на определённое количество времени людей уже подготовленных.   

Е.ВОЛГИНА: То есть от Европы не надо отказываться.

А.БАКЛАНОВ: Да. Надо системно над этим работать. Я пока такой системной работы особо не вижу. 

Е.ВОЛГИНА: По поводу конфликтной дипломатии. Когда речь зашла про разговор Шойгу с французским коллегой, многие обратили внимание: как так, вроде бы Макрон собирается какие-то войска отправлять на Украину, с Путиным давно не разговаривал, а тут вдруг министр обороны России говорит с французским коллегой и тут почему-то про Стамбул звучит. Это из разряда некой конфликтной дипломатии? Это какое-то последнее предупреждение или что? Как вы это трактуете?

А.БАКЛАНОВ: Это какие-то редкие проблески нормального взаимодействия. 

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? 

А.БАКЛАНОВ: Да. Так должны вести себя министры обороны стран, которые на одном континенте располагаются. Министры иностранных дел, министры энергетики, министры обороны должны периодически созваниваться, даже если они друг с другом особо не дружат. Это их обязанность. Поэтому то, что произошло, видите, мы даже начинаем думать: а что случилось? Вот это как раз норма. А когда люди не общаются и только по телевизору себя позиционируют, то это не самый оптимальный вариант. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш задаёт вопрос: «Скажите, пожалуйста, кажется, что мы сейчас сосредоточились на глобальном Юге и на Китае. Видите ли вы уже какие-то плоды этой работы и строительства многополярного мира?»

А.БАКЛАНОВ: Во-первых, эти страны с нами вместе в одной лодке находятся. Потому что если брать связи финансово-экономические, они устроены так, что 40 стран условного Запада имеют больше намного по структуре цен и так далее, чем все остальные. Поэтому у нас с ними общие интересы сделать так, чтобы торгово-экономические связи и финансовые связи были более сбалансированными. Мы такие попытки делали в 70-80-е годы — страны Юга и Советский Союз. И мы оглушительно проиграли тот раунд, а Запад победил. Надо проанализировать, почему такая вещь получилась. Наверное, распад СССР был параллельный — главный момент. Но сейчас мы по второму кругу пытаемся это сделать, и уже немало получается. В принципе, они тоже понимают, что у нас совпадают векторы, но не надо их «за пуговицы тянуть», иногда как это у нас получается, средства массовой информации. Я, пользуясь возможностью, как член Союза журналистов, хочу сказать своим коллегам: вы, давайте, это не делайте. 

Недавно у нас были два раунда переговоров с Саудовской Аравией. Они внимательно наблюдают, что происходит, в том числе, на нашем поле обсуждений. Их как-то преждевременно «тянут за пуговицы» и говорят: вы что, действительно против американцев. Они не хотят быть против американцев, они хотят быть с нами. Это разные вещи. Если совпадает это в какой-то мере, не надо мозолить эту тему раньше времени.  

Е.ВОЛГИНА: Тогда получается, мы становимся заложниками узости сознания, когда мы говорим, что налаживание отношений с Югом и Востоком происходит для всех в фарватере противостояния Западу. Ещё премьер-министр Индии не так давно сказал, когда его спросили про перспективы БРИКС, он сказал: для нас БРИКС — это не равно антиамериканизм, мы и с этими хотим и здесь хотим.

А.БАКЛАНОВ: Я могу сослаться, у нас группа наших наиболее продвинутых учёных сделала года полтора или два назад доклад для начальства, который, кстати, президент похвалил не так давно, где было написано, что БРИКС — это объединение хорошо само по себе, оно не носит главного антиамериканского. Но попутно цель определённая существует. Но нам надо сейчас быть вместе — вот это главное. Вместе строить отношения, вместе вырабатывать общую позицию и не торопить события. Надо быть очень мудрыми, мы всё-таки восточная страна, мы же восточные люди. 

Е.ВОЛГИНА: Мы евразийские, мы и там немножечко и тут немножечко. 

А.БАКЛАНОВ: Мы должны быть по-восточному умными, и я бы сказал, хитрыми. Индия, например, хочет быть в БРИКС, но с другой стороны, они очень плотно связаны с американцами на ключевом направлении прогресса XXI века — это научно-техническое. Конечно, они не хотят это направление каким-то образом подставлять в связи с укреплением дружественных связей с другими государствами Юга, Востока, России.

Е.ВОЛГИНА: Но, с другой стороны, даже американцы сейчас, используя свою санкционную политику, выстраивают, налаживают и укрепляют внешние связи путём давления на государства, которые зарабатывают, например, за счёт параллельного импорта и так далее. Давят на них угрозой вторичных санкций. И здесь другой вопрос. Эти государства поддаются этому давлению. Да, одну фирму заблокировали, десять создали. Но этой фрондой коллективной, когда страны скажут: товарищи-американцы, давайте всё-таки попытаемся договориться, потому что ни вы одни на планете Земля; нам это неудобно, мы считаем, что необходимо работать со всеми, и не надо на нас распространять законы, которые есть. Я понимаю, что это фронда, что это страшно, но есть ощущение, что если бы это было и коллективно страны бы выступили, то, наверное, американцы поумерили бы свой пыл. 

А.БАКЛАНОВ: Вы очень правильно подвели к определённому выводу. А вывод заключается в том, что да, пока мы такого уровня взаимодействия продвинутого и объединительного не достигли, когда в этих странах могли бы американцам сказать: ребята, вы занимайтесь своими делами. Пока этого нет. Иногда они не выполняют то, что им говорят, а иногда выполняют. Тут нет каких-то сроков, что в этот срок все стали другими. Этот процесс будет иметь какие-то достижения и неудачи. Он идёт, в принципе, он идёт в правильном направлении, и слава богу. Но это направление длительное. Знаете, арабская пословица есть такая: «Проявление продуманности даёт определённую отдачу». Надо думать, не спешить, не торопить события. Это искусство определённое и им надо владеть.  

Е.ВОЛГИНА: Американцы торопятся, суетятся? Как вы это видите?

А.БАКЛАНОВ: Американцы считают, что все эти рассуждения для них избыточные и излишние, что они сформулировали свою линию. Ввиду того, что они самые главные, они должны эту линию выполнять, особо не оглядываясь на то, кому нравится, кому не нравится. У нас другая линия. Мы же про восточные страны говорим. У нас линия должна быть более человечная, а у них линия империалистическая. По своей душе они как были, так и есть колонизаторы. А колонизатор хлыстом любит работать силовым, хотя умеет и другими вещами — разделять и властвовать и так далее.

Е.ВОЛГИНА: По поводу Ближнего Востока. Сюжет с Израилем, который ударил по консульству Ирана, погибли несколько генералов КСИР. И по консульству ударили в Сирии. Таких случаев на пересчёт вообще. Так сразу не вспомнить, когда одна страна била по территории третьей страны, по посольству на территории третьей страны. Как это трактовать и, самое главное, будут ли какие-то последствия?   

А.БАКЛАНОВ: Что думают на этот счёт израильтяне. Они в таком духе, как мы с вами анализируем, они так не анализируют или делают вид, что так не анализируют. Они говорят, что есть определённые силы в мире, которые хотят беды для израильского народа. Они хотят беды для нас, а мы хотим беды для них. И мы их будем бить везде, где только чувствуем от них опасность. На территории ближайшей Сирии мы такую опасность чувствуем и поэтому мы стараемся от них там отделаться. Мы бьём не по посольству Ирана, а мы бьём по объекту, где находятся эти люди. Мы нашли этот объект и его поразили. Плохо, конечно, что это посольство. Зачем вы туда их приглашали? Таких людей не надо приглашать в посольство. У них своя логика, они в ней живут, они по-другому на это смотрят. 

Они примерно в таком духе объясняют это в Организации Объединённых Наций. Это тоже нам нужно иметь в виду: они не считают, что они по общественному мнению ударяют или не считаются с какими-то законами. Они считают, что они берут за основу свои интересы так, как они их понимают, или та группа, которая находится у власти, жёстко настроенная. Но они из этого исходят.  

Е.ВОЛГИНА: Но интересно, что они в рамках того, что есть вроде бы международное право до сих пор (не знаю, может быть, его уже нет), они не поддаются такому остракизму, какому поддаётся Российская Федерация, за те действия, которые они проводят в конфликте с арабами, с палестинцами в секторе Газа, в конфликте с Ираном и так далее. 

А.БАКЛАНОВ: Мы должны понимать, что происходит в мире. Какая логика у израильтян. Они говорят так: мы договаривались после 2001 года, что все будем бороться против терроризма. Договаривались? Договаривались. По территории Сирии, когда был ИГИЛ*, бомбили все кому не лень. Не только Российская Федерация, там и коалиция. Там были террористы и по ним били. Это же территория Сирии была.  

Е.ВОЛГИНА: Но запрещённая ИГИЛ* — это не равно государству Иран. 

А.БАКЛАНОВ: Для вас не равно, а для нас эти люди какие же как ИГИЛ*. 

Е.ВОЛГИНА: И против лома нет приёма?

А.БАКЛАНОВ: И все дела. Они говорят: мы их считаем террористами. А вы знаете, например, что в Соединённых Штатах Америки, которые не так жёстко считают, они сейчас вроде как оказывают какое-то воздействие на израильтян в пользу того, чтобы такие вещи не устраивать. Но, тем не менее, у них материалы, которые касаются санкций против Ирана, не отдельные вопросы, связанные с финансовыми или торговыми связями, санкции находятся в разделе, где речь идёт об антитерроре. Эти санкции против Ирана находятся в разделе, где говорится об антитерроре. Они их рассматривают как …, который они ведут на антитеррористическом направлении. 

Е.ВОЛГИНА: Так мы точно так же говорим: подождите, мы не воюем с украинцами как таковыми, мы считаем украинский режим преступным; они терроризировали своё же население, этническое русское население терроризировали, проводили антитеррористическую операцию, мирных жителей убивали; представляют для нас опасность. Поэтому мы боремся с действующим режимом, который считаем террористическим. Но при этом с той стороны воспринимают СВО как форму агрессии против свободного демократического государства.  

А.БАКЛАНОВ: Получается так, что всё зависит от угла зрения тех или иных. И за основу, конечно, каждая сторона принимает свой интерес — политический, экономический, финансовый и так далее. Так устроен мир. Хотелось бы, чтобы он как-то более был приличный, но такая реальность. 

Е.ВОЛГИНА: Он такой потому что произошла какая-то правовая деградация или он всегда был таким, и у нас просто была иллюзия, что мир не такой? 

А.БАКЛАНОВ: После Второй мировой войны на демократическом подъёме он, конечно, был не такой, когда вырабатывали по линии Организации Объединённых Наций правильные вещи и старались их выполнять. Негатив уже был, и войны тоже возникали. Но если брать соотношение действий, которые подпадают под определённые понятия, которые называются международная правовая база, международное право, тогда, конечно, таких действий было больше, чем сейчас, и меньше тех действий, которые подпадают, как противоречащие международному праву. Это соотношение резко изменилось в пользу вторичного: то, что никак не считается правом, просто мы так решили, а вы как хотите.  

Е.ВОЛГИНА: Страны Ближнего Востока сейчас способны повлиять на то, чтобы война в Газе закончилась?

А.БАКЛАНОВ: Нет, не способны. Тут слишком много всяких интересов. Они, конечно, не хотели бы, чтобы конфликт разжигался, поэтому они ведут себя достаточно сдержанно, но от них не всё зависит. Даже Лига арабских государств сейчас не пытается собраться для того, чтобы выработать какие-то решения, потому что они понимают, что эти решения будут правильно звучать, но они не повлияют на оперативную обстановку.  

Е.ВОЛГИНА: То есть, в принципе, это из разряда лирики, когда слышны высказывания, что Россия в целях защиты русского населения в Донбассе фактически бросила вызов целому НАТО, коллективному Западу, а такое количество мусульман на Ближнем Востоке не может защитить два миллиона палестинцев?  

А.БАКЛАНОВ: Тут ещё надо посмотреть, а что за события были. 

Е.ВОЛГИНА: 7 октября.

А.БАКЛАНОВ: Что было в Палестине? Посмотрите, ведь очень неоднозначное было начало этих событий. 

Е.ВОЛГИНА: 7 октября, я же говорю. 

А.БАКЛАНОВ: Что там хорошего? 

Е.ВОЛГИНА: Там абсолютно ничего хорошего. 

А.БАКЛАНОВ: Палестинский представитель ХАМАС, которого избрали демократическим путём, свой народ подставил. Так или нет? Он должен просчитывать. Хорошо, если что-то делается во имя чего-то, а приводит к противоположным результатам.

Е.ВОЛГИНА: Соотношение риска и пользы. 

А.БАКЛАНОВ: Вот я отца спрашиваю: почему он каких-то генералов продвигал быстрее, а других медленнее, в чём разница? Он говорил: разница в умении принять правильное решение — такое, которое будет не красивое решение, а правильное. Здесь как раз дефицит людей, которые могут правильное решение принять. ХАМАС или провокацию сделал чистой воды, либо принял решение неправильное, потому что чем оно закончилось? Что, палестинскому народу стало лучше жить в результате вещи, которую он сделал? Нет. Колоссальная трагедия произошла. Сейчас израильтяне ставят вопрос о том, что на севере Газы, где раньше жили, плохо жили, но жили палестинцы, теперь их дальше надо не допускать совсем.

Е.ВОЛГИНА: Но если отматывать ещё дальше, то жёсткое игнорирование резолюции Совета Безопасности о создании двух государств тоже провоцировало дальнейшую эскалацию. 

А.БАКЛАНОВ: Да, это так. Но при эскалации каждая сторона должна всё-таки за основу принимать не то, ради чего она это делает, там цели могут быть очень правильные, а к чему это приведёт. Это не только, кстати говоря, только у палестинцев есть, это есть у очень многих, я не хочу показывать пальцем. Иногда бывает так, что какая-то цель есть, и начинают спорить. Ты не про цель расскажи, а ты расскажи, к чему это приведёт. Иногда цель разумная, а результаты плачевные. В данном случае трагедия, которая произошла, это трагедия, где много составляющих, в том числе ненужной инициативы. 

Е.ВОЛГИНА: Но мы понимаем, что и самому ХАМАС было отчасти невыгодно создание двух государств, потому что очевидно совершенно ХАМАС не имел бы никакой политической страны, а ХАМАС живёт за счёт притока новой силы, идеологии противостояния израильскому государству, и им тоже не выгодно.  

А.БАКЛАНОВ: Тут ситуация, когда хороших решений не просматривается, и нужно выбирать между сложными и не очень хорошими решениями вариант преодоления совсем уже тяжелейшей ситуации, в которой сейчас оказались палестинцы. Кстати говоря, это на редкость умные и талантливые люди, очень хорошо образованные. У них БАПОР работал, агентство ооновское, там колоссальные деньги были. На тридцать палестинцев приходился один международный чиновник, который помогал. Ни на одном направлении такого не было. Поэтому там много в плане образования было сделано. И очень жалко, что этот потенциал замечательный человеческий в настоящее время не только не используется, но они даже жить в нормальных условиях не могут. Это трагедия.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Бакланов был с нами — зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, спасибо, ждём вас снова. 

*ИГИЛ — запрещённая в России террористическая группировка.